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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar ArnaudV » 05 janv. 2016 11:48

Il y a un point supplémentaire qui explique la montée des prix, il s'agit des droits de succession.
C'est la cause principale de la montée du prix du vin en France. Afin de pouvoir transmettre leur patrimoine à leur descendance, les domaines sont obligés d'inclure dans le prix de vente une provision pour le paiement des droits de succession.

Et il y a une espèce de spirale qui s'est créée, plus le prix de l'hectare est élevé plus le domaine augmente le prix des bouteilles. Et plus le prix des bouteilles monte et plus le prix de l'hectare augmente. C'est une boucle sans fin. La seule limite, ce sont les capacités des personnes les plus riches de la planète (oui la mondialisation amplifie le problème).

Je suis pour la transmission de patrimoine et je trouve normal que les terres restent en famille. Et je préfère ça à ce que les terres soient rachetées par des banques, assurances, Qatari, Chinois, ...

EricC a écrit :Bon, OK, un exemple plus dur alors : et Dom Pérignon ? :)

Dans le cas de Dom Perignon, détenu par LVMH, nous ne sommes pas dans ce schéma là. Il s'agit d'une marque au sein de la galaxie de produits de luxe du groupe LVMH. Ici on est purement dans le produit de luxe dont le but premier est de faire de l'argent ou du moins que son image contribue à faire gagner de l'argent au groupe.



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar Greg v » 05 janv. 2016 12:42

C'est un procès d'intention de dire que chez Dom Perignon on veut d'abord faire de l'argent, tandis qu'au DRC on veut d'abord faire de la qualité. Il est possible que les deux veuillent faire de l'argent (ce qui n'est pas mal) et que pour cela il faut faire de la qualité.



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar Sebovino » 05 janv. 2016 16:02

En réponse à la question:

Il n'y a pas différenciation objective possible entre un bon et un mauvais vin. Il y en a pour des vins défectueux et non défectueux, ainsi qu'entre des vins que vous aimez et que vous n'aimez pas.

C'est bon, ma réponse est suffisamment péremptoire et insupportable de vérité? :)

En réponse à la grosse digression sur la recherche de rentabilité/à la qualité:

Tu es limite manichéen Arnaud V, tout comme ta question première frôle la demande de choisir entre le bien et le mal.

Franchement, le monde du vin est si complexe, à commencer par le vin lui-même, qu'il me semble simpliste (je dis ce que je veux, tu peux pas me virer, je suis administrateur comme toi :mrgreen: ) de catégoriser les milliers de domaines, négociants et au sein desquels les millions de cuvées en:

- Cyniques comptables
- Romantiques mains vertes

Tu sais bien que beaucoup de domaines font de sombres daubes pour financer de solaires bombes.
Il y aussi ceux qui voulaient faire de l'extrême qualité et qui ont dû revenir à la raison, faute à une appellation qui ne fait pas rêver le client. On peut parler des cavistes, qui pensaient pouvoir vivre de leur passion, avec des cuvées hautement confidentielles, et qui, avant de fermer boutique, ont tenté un dernier de rein en vendant du Tariquet et autres étiquettes nourricières. :?:



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar ArnaudV » 05 janv. 2016 16:17

greg v a écrit :C'est un procès d'intention de dire que chez Dom Perignon on veut d'abord faire de l'argent, tandis qu'au DRC on veut d'abord faire de la qualité. Il est possible que les deux veuillent faire de l'argent (ce qui n'est pas mal) et que pour cela il faut faire de la qualité.


Non le cas de Dom Perignon est différent. Ils ne font pas ce qu'il veulent puisqu'ils sont dépendant de la politique du groupe. Alors que la DRC a décliné une offre d'achat de 1 milliard d'euros provenant de Bernard Arnault (LVMH). La DRC a la liberté d'exercer selon ses propres choix. Dom Perignon cela m'étonnerait ;).



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar EricC » 05 janv. 2016 16:54

Les deux ont une image à défendre. Dom P est une des icônes du groupe LVMH, je ne pense pas que grand monde vienne demander à Richard Geoffroy de faire "un peu moins bon/un peu plus de volume".



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar Greg v » 05 janv. 2016 20:40

ArnaudV a écrit :Alors que la DRC a décliné une offre d'achat de 1 milliard d'euros provenant de Bernard Arnault (LVMH).


Quelles sont tes sources ?



C'est vrai que tu es un peu manichéen : les bons contre les méchants. Tu mériterais qu'on t'organise une dégustation aveugle Gros vins technos industriels / Petits vins des très gentils petits producteurs. J'ose imaginer que tu les mettras tous dans la bonne catégorie.
Pour l'anecdote un pote nous avait organisé à l'aveugle une dégustation à l'aveugle complète de tous les BSA de grandes maisons de champagne. Quand il nous à demandé, à la fin, à notre avis de quoi il s'agissait, j'ai fini par proposer "champagnes bios". Comme quoi ...

Ici la dégustation



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar ArnaudV » 05 janv. 2016 21:30

greg v a écrit :Quelles sont tes sources ?

Un vigneron de la Côte de Nuit dont je tairai le nom par respect pour lui.
greg v a écrit :C'est vrai que tu es un peu manichéen : les bons contre les méchants.

J'ai des principes qui me constituent. Je suis pour l'agriculture paysanne et je suis contre l'industrialisation des process dans l'agriculture. C'est en moi et c'est comme ça.
Pour autant mon métier consiste à automatiser et industrialiser des traitements ... C'est paradoxal ... Mais je pense que l'agriculture, et la viticulture qui en fait partie, est quelque chose à part.

greg v a écrit :Tu mériterais qu'on t'organise une dégustation aveugle Gros vins technos industriels / Petits vins des très gentils petits producteurs. J'ose imaginer que tu les mettras tous dans la bonne catégorie.

Ce que le vin goûte et les valeurs qu'il véhicule sont deux sujets bien distinct.

Pour moi, déterminer un vin technique d'un vin qui ne l'est pas est un vrai sujet de dégustation. Je n'aime pas la modernité dans les vins. J'aime que le terroir s'exprime, que le cépage s'exprime, que les particularités du millésime s'expriment, que le vigneron laisse son empreinte. J'aime les vins d'auteurs. Je n'aime pas qu'un vigneron délègue trop ses tâches à une équipe trop importante. Je n'aime pas trop les business man ou chef d'entreprise.

A quoi ressemble le vigneron qui me plait ?
C'est celui qui a les mains marquées par le travail, le visage creusé par l'effort. On voit vite le vigneron, VRP et celui qui fait le vin.

Pour moi, c'est essentiel. Je peux tout goûter. Je peux tout analyser. Mais mes valeurs sont celles-ci. Celle de l'artisanat. Du vigneron qui a un rapport particulier avec sa terre. Comme enraciné.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai également du mal avec les vignerons qui possèdent des vignes un peu partout à des distances très lointaines ... Alors forcément quand on me parle de Chapoutier, je suis un peu partagé car oui il est l'un des maître de la biodynamie et sur ses parcellaires le domaine fait de très belle chose. Mais exploiter des domaines aussi loin, comme dans le Roussillon ou en Australie, je ne suis pas pour. C'est du business pour moi.



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar Sebovino » 05 janv. 2016 22:17

Ok Arnaud, j'abonde sur beaucoup de points. Mais, il existe des vrais paysans qui n'ont pas oublié qu'un sou était un sou et qu'un rendement de 45hl/hectare étaient mieux que 25hl, surtout quand la différence de résultat n'est pas si flagrante pour la majorité des clients.

Fait-il de la qualité paysanne aux mains terreuse? Oui.
Fait-il de ses choix culturaux une affaire de sous? Un peu quand même.

Pourquoi Lalou B. Leroy se permet de faire des quantités infinisétimales de bouteilles? Car son exigence de qualité est monstrueuse...et que ses bouteilles se vendent à prix d'or...et qu'elle a le domaine Leroy et parati et patata.

Maintenant, si tu compares un petit domaine qui produit peu, à des prix à peine plus élevés qu'une dizaine d'euros, à un négociant qui pond 300 000 bouteilles identiques chaque année, je comprends ta remarque. Sauf qu'au milieu, il y a tout le reste, dont beaucoup de domaines que tu (je) serais bien incapable de placer dans telle ou telle case.



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar Greg v » 05 janv. 2016 22:26

Des négociants comme Guigal, Chapoutier, je veux bien qu'ils remplissent ma cave. De même que les gros tels que William Fevre, Bollinger, Latour, etc ...



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar EricC » 05 janv. 2016 23:27

greg v a écrit :Ici la dégustation


C'est quoi ce barême ? :ugeek:



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar EricC » 05 janv. 2016 23:33

ArnaudV a écrit :A quoi ressemble le vigneron qui me plait ?
C'est celui qui a les mains marquées par le travail, le visage creusé par l'effort. On voit vite le vigneron, VRP et celui qui fait le vin.

Pour moi, c'est essentiel. Je peux tout goûter. Je peux tout analyser. Mais mes valeurs sont celles-ci. Celle de l'artisanat. Du vigneron qui a un rapport particulier avec sa terre. Comme enraciné.


Je partage aussi (même si je peux faire une exception pour la Lagune :)).

Mais tu as fait dériver le sujet : on parlait un peu plus haut de la (supposée) dichotomie entre ceux qui recherchent avant tout la qualité, et ceux qui recherchent avant tout le gain financier. Or je suis d'accord avec Greg et Seb plus haut : c'est "un peu plus compliqué que ça" ((c) François Morel).

Il y en a plein, parmi les vignerons-terriens que tu apprécies, qui n'ont pas oublié de multiplier leurs prix par 2 ou 3 ces 15 dernières années ... (cf le clos Rougeard, pour prendre un exemple hélas d'actualité - ceci dit je suis peut-être médisant car je ne sais pas comment ont évolué leurs prix aux allocataires)



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar ArnaudV » 05 janv. 2016 23:46

greg v a écrit :Des négociants comme Guigal, Chapoutier

Guigal c'est quand même pas au niveau de Chapoutier (ce n'est que mon avis). Et vous qui vouliez un exemple de vin technique et moderne. Les vins de Guigal en sont un parfait exemple.

Ce que je trouve gênant c'est de faire une activité de négoce. Quand on fait ça on perds tout lien avec le terroir.



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar EricC » 05 janv. 2016 23:53

ArnaudV a écrit :Ce que je trouve gênant c'est de faire une activité de négoce. Quand on fait ça on perds tout lien avec le terroir.



Raccourci rapide amha. Certains négociants travaillent très étroitement avec les viticulteurs à qui ils achètent les raisins, et si le boulot à la vigne est bien fait, je ne vois pas pourquoi le "lien avec le terroir" serait perdu.
Après, évidemment, la discussion peut s'enliser sur la provenance des levures : viennent-elles de la vigne, ou du chai ? :)



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar Greg v » 06 janv. 2016 09:22

Girardin en est un exemple. Mais il y en a plein des exemples comme cela.

Et Guigal, j'attends toujours que la masse des petits vignerons propose aussi bon que son simple CDR à 6 euros 50



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar ArnaudV » 06 janv. 2016 10:00

EricC a écrit :Raccourci rapide amha. Certains négociants travaillent très étroitement avec les viticulteurs à qui ils achètent les raisins, et si le boulot à la vigne est bien fait, je ne vois pas pourquoi le "lien avec le terroir" serait perdu.

Le vin se fait à la vigne et non au chai. Le vigneron n'est qu'un accompagnateur dans la vinification. La matière première c'est le plus important. Quand tu achètes les vins d'un négociant, tu achètes du vin dont les raisins ont été acheté à Pierre, Paul et Jacques sur les terroirs A, B et C. Avec un tel procédé non seulement on s'éloigne des vins de terroir car tout est mélangé et en plus on s'éloigne des vins d'auteurs ...

Bref, pour moi le négoce c'est :frontpuke: :D Et j'en ai que faire que le vin coute 6€ ;).

Si tu veux un bon vin pas cher tu vas en Savoie ! Pi c'est tout !



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar EricC » 06 janv. 2016 10:59

greg v a écrit :Et Guigal, j'attends toujours que la masse des petits vignerons propose aussi bon que son simple CDR à 6 euros 50


Comme Arnaud j'ai une propension (pas forcément rationnelle) à privilégier ceux qui "font tout", donc plutôt ceux qui bossent à petite échelle ... en plus ça favorise la diversité.
Si j'ai le choix entre le CdR de Guigal et un autre dans une gamme de plaisir/prix comparable, je prendrai l'autre. Mais je ne sais pas jusqu'où ira cette position de principe : s'il faut 15€ pour obtenir un plaisir équivalent, ça sera non :)



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar Greg v » 06 janv. 2016 11:24

Bon en fait moi aussi ;) Mais nous sommes d'accord sur le fait que c'est une position de principe et non un choix guidé nécessairement par la qualité supposée meilleure des petits vignerons. Ce n'est pas une règle absolue.



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar EricC » 06 janv. 2016 11:30

Tout à fait : c'est purement idéologique :)



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar Sebovino » 06 janv. 2016 17:48

Arnaud,

Va goûter aux vins de Patrick Piuze sur Chablis. Un négociant qui semble savoir déléguer et faire confiance, tant ses vins s'ingurgitent bons. Et si, par "scandale déontologique", il avait acheté 3 rangs de Preuses, distants chacun de 1m, à Pierre-Paul-Jacques, je ne pense vraiment pas que le vin ne puisse être qualifié de "De Terroir", sous prétexte que Paul fait une manucure avant d'effeuiller et que Jacques a oublié d'ôter un morceau de camembert fermier entre les arpions!

ici sont commentés les bons vins de Piuze

Arnaud, ta lutte qui est la mienne, cible un ennemi fantôme, t'es en train de bombarder tout zazimut en touchant d'honnêtes vignerons. Enfin pas plus malhonnête si tu préfères.



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Re: Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

Messagepar ArnaudV » 13 janv. 2016 21:04

Je vais revenir au sujet initial qui était de construire une sélection pour une initiation à des étudiants d'école de commerce.
Pour le thème 5.
ArnaudV a écrit :Thème 5 et conclusion : Opposition entre un vin faisant parti du TOP5 des ventes françaises et un vin communément reconnu comme faisant parti de la catégorie "vins de qualité" par les amateurs (modulo quelques désaccords ;))

Je souhaiterais opposer un médaillé d'or issu de GD ou de chez Nicolas qui est dans le Top5 des ventes à un Mas Saint-Louis Tradition 2011.
Avez-vous des idées ?




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