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[ArnaudV]

(note modération : suite de la discussion qui se trouve ici)

A mon avis, tous les vins sont comparables entre eux sur la base de critères objectifs :
- longueur en bouche,
- complexité
- équilibre
- etc ...

Si on ne pouvait pas comparer objectivement des vins cela signifierait qu'il y aurait un barème de notation par cépage, par région, par terroir, ...

Or jusqu'à preuve du contraire un 18/20 sur un vin du Jura ne vaut pas que pour le Jura mais est universel.

Je compare donc un Rully sur ses qualités intrinsèques et un Brunello sur les mêmes qualités. Je les juges en faisant abstraction de mon plaisir et de mon goût.

Mais qu'avez-vous avec le millésime 2008 ? Je pense que 2008 est un bon millésime en Bourgogne en Rouge comme en Blanc. L'acidité n'est pas du tout négative pour moi elle est garante d'une bonne garde.

Je préfère d'ailleurs 2008 à 2009 qui est très flatteur, mais Est-ce une expression représentative du Pinot ?

Si l'on cherche un millésime de grand équilibre on se tournera plus vers 2010. Mais à mon sens 2008 est boudé par les consommateurs à tord. Car en Bourgogne comme à Bordeaux, c'est un millésime qui se goûte vraiment bien !!

D'ailleurs, même dans le Rhône et dans le Roussillon on a des choses magnifique en 2008. Je ne comprends pas que ce millésime soit autant sous-estimé.

Je n'encave pas plus de Médoc car je n'apprécie pas spécialement le Cabernet Sauvignon. Le Cabernet Sauvignon je le préfère en Provence assemblé avec de la Syrah si tu vois ce que je veux dire .

Primo, je ne considère absolument pas que les vins de moins de 15 ans ou meme 10 ans sont encore dans leur expression primaire.Deuxio, je dénonce qu'un grand vin doit etre obligatoirement un vin de garde ( c'est quoi une garde? 10? 20? 33? 70 ans?). Un grand vin est un vin de grand équilibre qui apporte des saveurs et du plaisir. C'est à peu près ma définition du moment.

J'aurais du mal à admettre qu'un vin dont la garde serait de 3 à 5 ans est un grand vin.
Pour moi un vin qui est vinifié pour une consommation rapide n'est pas un grand vin. Il est fait pour être agréable rapidement et non pour exploiter ce que le vieillissement peut apporter en complexité.

[Greg v]

Si on ne pouvait pas comparer objectivement des vins cela signifierait qu'il y aurait un barème de notation par cépage, par région, par terroir, ...

Or jusqu'à preuve du contraire un 18/20 sur un vin du Jura ne vaut pas que pour le Jura mais est universel.

Je suis totalement d'accord avec toi, mais tu as mal lu les introductions des guides puisqu'ils affirment souvent que leur notation est relative et qu'ainsi un 18/20 d'un Jura de 2011 ne vaut pas un 18/20 d'un Montrachet de 2010. C'est une position totalement stupide qui n'a pour seule vertu que celle de perdre complètement les lecteurs des guides.

La seule façon de noter correctement est objective, puisqu'elle reposerait sur les critères que tu mentionnes plus haut. C'est comme cela en tout cas que je note sur mon échelle personnelle.

[Greg v]

Mais qu'avez-vous avec le millésime 2008 ? Je pense que 2008 est un bon millésime en Bourgogne en Rouge comme en Blanc. L'acidité n'est pas du tout négative pour moi elle est garante d'une bonne garde.

Je préfère d'ailleurs 2008 à 2009 qui est très flatteur, mais Est-ce une expression représentative du Pinot ?

Ah non, l'acidité dans un vin rouge est souvent le marqueur d'un manque de maturité et, s'agissant de 2008, c'est clairement le cas. Pour moi il n'y a pas photo : 2009 est superbe en rouge, alors que quelques 2008 sont imbuvables par excès d'acidité et le temps ne fera rien à l'affaire. Quand un vin est immature et déséquilibré par son acidité, les années ne gomment rien de ces défauts.

PS : je veux bien échanger mes rares rouges 2008 contre des 2009.

[EricC]

A mon avis, tous les vins sont comparable entre eux sur la base de critère objectif :
- longueur en bouche,
- complexité
- équilibre
- etc ...

Si on ne pouvait pas comparer objectivement des vins cela signifierait qu'il y aurait un barème de notation par cépage, par région, par terroir, ...

Il ne s'agit pas de note mais de sensation. Je suis d'accord avec Seb : quand tu as envie d'un pinot, tu bois un pinot, pas un mourvèdre.

[Sebovino]

Ce qui est dommage, Arnaud, c'est que tu ne réponds pas aux questions que je te pose...Mais j'adore ce débat.

A mon avis, tous les vins sont comparable entre eux sur la base de critère objectif :
- longueur en bouche,
- complexité
- équilibre
- etc ...

Oui, on peut s'amuser à ça, je le fais seul et avec vous. J'aime bien noter d'ailleurs et flinguer. Mais franchement, peut-on comparer. Tu veux un olivier avec un rose? Ok l'Olivier gagne car il perdure 100 ans, m'enfin bon, je préfère sniffer une rose, ne serait ce que le temps de sa courte vie.

Si on ne pouvait pas comparer objectivement des vins cela signifierait qu'il y aurait un barème de notation par cépage, par région, par terroir, ...

Or jusqu'à preuve du contraire un 18/20 sur un vin du Jura ne vaut pas que pour le Jura mais est universel.

Ah bon, ca sort d'où ça? Moise nous aurait-il caché un verset?

Je compare donc un Rully sur ses qualités intrinsèques et un Brunello sur les mêmes qualités. Je les juges en faisant abstraction de mon plaisir et de mon goût.

Donc ce n'est pas Arnaud qui goute le vin si je comprends bien. Tu sous estimes les connexions de ton cerveau, ses habitudes, son inconscient, tes propres biais positifs ou négatifs... Bref IMPOSSIBLE.

Mais qu'avez-vous avec le millésime 2008 ? Je pense que 2008 est un bon millésime en Bourgogne en Rouge comme en Blanc. L'acidité n'est pas du tout négative pour moi elle est garante d'une bonne garde.

Qui a dit et où as-tu vu qu'on en voulait au millésime 2008?

Je préfère d'ailleurs 2008 à 2009 qui est très flatteur, mais Est-ce une expression représentative du Pinot ?

Tu préfères tout le temps? Quel que soit le domaine, la cuvée et le moment où tu vas les boire?

Si l'on cherche un millésime de grand équilibre on se tournera plus vers 2010. Mais à mon sens 2008 est boudé par les consommateurs à tord. Car en Bourgogne comme à Bordeaux, c'est un millésime qui se goûte vraiment bien !!

D'ailleurs, même dans le Rhône et dans le Roussillon on a des choses magnifique en 2008. Je ne comprends pas que ce millésime soit autant sous-estimé.

Tu ne vas quand meme pas oser comparer 2008 en Languedoc et 2008 en Cotes de Nuit?? Rassure moi .

Primo, je ne considère absolument pas que les vins de moins de 15 ans ou meme 10 ans sont encore dans leur expression primaire.Deuxio, je dénonce qu'un grand vin doit etre obligatoirement un vin de garde ( c'est quoi une garde? 10? 20? 33? 70 ans?). Un grand vin est un vin de grand équilibre qui apporte des saveurs et du plaisir. C'est à peu près ma définition du moment.

J'aurais du mal à admettre qu'un vin dont la garde serait de 3 à 5 ans est un grand vin.
Pour moi un vin qui est vinifié pour une consommation rapide n'est pas un grand vin. Il est fait pour être agréable rapidement et non pour exploiter ce que le vieillissement peut apporter en complexité.

10 heures de sophrologie et tu y arriveras .

Tu as le droit de considérer les vins jeunes comme des petits vins qui deviendront grands FORCéMENT eu égard et en fonction de leur pedigree. A titre personnel, le Pacherenc sec ( petite AOC n'est ce pas?) le Talion de Laougué ( Petite cuvée d'un petit domaine n'est ce pas?) 2013 ( millésime nul et jeune?) JE LE TROUVE GRAND. Et encore plus grand vu sa capacité à tenir à l'air et à développer des aromes aussi complexes que persistants. Le vieux savagnin 2008 d'Overnoy? Très grand. Les Ch. des Tours ou Domaines des Tours de moins de 10 ans? Grand. La liste peut etre longue.

Le terroir, les vieilles vignes, la marque des futs, la supposée suprématie de certains cépages et régions, la divine parole des guides et critiques, le petit manuel du " quand ouvrir et combien de temps garder sa grande bouteille", quoi acheter pour "revendre dans 30 ans" ont ses limites, celle de l'interaction unltra complexe entre le palais d'un consommateur, ses envies et gouts et la réalité du produit. A l'aveugle, je pense sincèrement que 50% de ta cave passe en mode Ebay.

[Sebovino]

Un doute m'habite.

Or jusqu'à preuve du contraire un 18/20 sur un vin du Jura ne vaut pas que pour le Jura mais est universel.

Quand tu notes 18/20 un Poulsard et 18/20 un pinot noir que mets tu en exergue?

- Que les deux vins se valent en plaisir?
- Qu'ils devraient valoir le meme prix eu égard a leurs qualités respectives et similaires?
- Que leurs qualités organoleptiques sont similaires?
- Que ces deux vins sont totalement différents mais dans l'excellence de leur cépage et régions respectives?

[ArnaudV]

Quand tu notes 18/20 un Poulsard et 18/20 un pinot noir que mets tu en exergue?

- Que les deux vins se valent en plaisir? Si je note sur un forum c'est pour donner une indication à quelqu'un qui n'a pas forcément les mêmes goûts que moi alors je ne note pas mon plaisir personnel. J'en parle tout au mieux dans mon commentaire.
- Qu'ils devraient valoir le meme prix eu égard a leurs qualités respectives et similaires? Je ne prends pas en compte le prix dans la notation.
- Que leurs qualités organoleptiques sont similaires? Deux vins que j'apprécie à "Très bien" sont d'un niveau de qualité similaire selon mon référentiel.
- Que ces deux vins sont totalement différents mais dans l'excellence de leur cépage et régions respectives? Toutes mes notes ou appréciations sont hiérarchisées selon un unique référentiel.

[Sebovino]

Quand tu notes 18/20 un Poulsard et 18/20 un pinot noir que mets tu en exergue?

- Que les deux vins se valent en plaisir? Si je note sur un forum c'est pour donner une indication à quelqu'un qui n'a pas forcément les mêmes goûts que moi alors je ne note pas mon plaisir personnel. J'en parle tout au mieux dans mon commentaire.
- Qu'ils devraient valoir le meme prix eu égard a leurs qualités respectives et similaires? Je ne prends pas en compte le prix dans la notation.
- Que leurs qualités organoleptiques sont similaires? Deux vins que j'apprécie à "Très bien" sont d'un niveau de qualité similaire selon mon référentiel.
- Que ces deux vins sont totalement différents mais dans l'excellence de leur cépage et régions respectives? Toutes mes notes ou appréciations sont hiérarchisées selon un unique référentiel.

Je n'ai pas compris, c'est trop abstrait. Si je lis un 18 pour le poulsard et 18 pour le pinot, que dois je comprendre si je suis lecteur profane? Peux-tu me répondre avec précision?

[ArnaudV]

On dirait Jean-Jacques Bourdin. Tu me fais peur Seb !

[Sebovino]

Sérieusement, j'aimerais que tu développes.

[EricC]

Quand tu notes 18/20 un Poulsard et 18/20 un pinot noir que mets tu en exergue?

- Que les deux vins se valent en plaisir? Si je note sur un forum c'est pour donner une indication à quelqu'un qui n'a pas forcément les mêmes goûts que moi alors je ne note pas mon plaisir personnel. J'en parle tout au mieux dans mon commentaire.
- Qu'ils devraient valoir le meme prix eu égard a leurs qualités respectives et similaires? Je ne prends pas en compte le prix dans la notation.
- Que leurs qualités organoleptiques sont similaires? Deux vins que j'apprécie à "Très bien" sont d'un niveau de qualité similaire selon mon référentiel.
- Que ces deux vins sont totalement différents mais dans l'excellence de leur cépage et régions respectives? Toutes mes notes ou appréciations sont hiérarchisées selon un unique référentiel.

Ca y est, on le perd, il se vinosophise

[ArnaudV]

Je suis pour un référentiel unique avec une notation reposant sur des critères bien déterminés et lisibles :
Longueur en bouche : X/20
Intensité aromatique : X/20
Complexité : X/20
Etc ...

Pour moi tous les vins sont comparables sur la base de critères objectifs qu'ils soient Pinot ou Poulsard ou même Mourvèdre.

Je n'aime pas le cloisonnement que peut causer la notation relative. Evidemment chaque cépage et terroir a des spécificités et typicités mais ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas les hiérarchiser ensemble. Je pense pouvoir dire que certains vin du Languedoc sont supérieurs à certains vins de Bourgogne. Et pourtant ils n'ont rien à voir et si tu veux boire un vin fin, frais, léger, sur la cerise ... évidemment tu ne vas pas aller le chercher à Saint-Chinian ou à Fitou ...

[ArnaudV]

Ca y est, on le perd, il se vinosophise

A la différence près que j'ai suffisamment d'humilité pour reconnaître que je ne détiens pas la vérité.

[Sebovino]

Je suis pour un référentiel unique avec une notation reposant sur des critères bien déterminés et lisibles :
Longueur en bouche : X/20
Intensité aromatique : X/20
Complexité : X/20
Etc ...

Intéressant mais partiel. Peux-tu nous donner la liste complète de tes critères lisibles? Pour avancer sur le sujet en conscience...

[EricC]

J'ai un peu de mal avec ces notations "fractionnées" ... Il parait que Parker fait la même chose (chez lui c'est robe/nez/bouche/potentiel d'après wikipedia, confirmé sur le site même de Bob, voir ici en bas de page), mais j'ai vraiment du mal à croire qu'en disséquant de la sorte on parvienne à la fin à des notes qui se tiennent toutes en quelques points pour les bons vins.

[Sebovino]

mais j'ai vraiment du mal à croire qu'en disséquant de la sorte on parvienne à la fin à des notes qui se tiennent toutes en quelques points pour les bons vins.

Et bien, en ceci, l'exercice peut être amusant et intéressant.

D'ailleurs, la méthode d'Arnaud, dont j'attends toujours les critères totaux, avait été proposé à des dégustateurs un peu réactionnaire. J'avais été pris de haut. Pas grave, c'est une autre façon de noter, qui n'est pas la mienne mais peut le devenir le temps d'essais.

Toujours est-il qu'aussi précis et nombreux soient les critères, je crains qu'il ne soit pas possible de prouver une qualité et rendre compte clairement du charme d'un vin.

Vin X :

Qualité des tanins: 18/20
Qualité/Intégration Acidité: 14/20
Intensité aromatique: 18/20
Complexité aromatique: 15/20
Toucher de bouche: 15/20
Longueur en bouche: 14,5/20
Moelleux: 14/20
Amertume: 13/20

Vous pensez à quel vin? Pensez-vous l'aimer?

[EricC]

Pour moi la note que je mets à un vin représente une "synthèse inconsciente" de ces différents items, synthèse que je ne fais pas du tout de manière purement comptable. Inconsciemment j'enlèverai évidemment quelques fractions de point à un vin qui manque de nez, ou de matière, ou de longueur, ou de que sais-je encore, mais je suis incapable de dire, pour une note globale donnée sur 20, quelle note "catégorielle" je mettrais au seul nez ...

[ArnaudV]

Les notes décomposées ne sont pas nouvelles. Il suffit d'aller sur Tripadvisor. La notation pour les restaurants est décomposée comme suit :

• Cuisine
• Service
• Rapport qualité-prix
• Ambiance

La note décomposée n'est pas si simple car il faut appliquer une pondération aux différents critères. Un grand vin (>18) ne peut être grand que si il a une longueur supérieure à X caudalies, de la complexité (pas seulement un vin gourmand), de l'intensité, etc ... Je ne rentre volontairement pas dans les détails le but n'est pas ici d'être péremptoire.

Alors bien sûr l'objectivité totale n'est pas possible, d'autant que la dégustation est un exercice où la notion de temporalité est essentielle. Un vin connait une succession de phases de fermeture au cours de sa vie. Et il est impossible de généraliser l'impression d'un instant t sur toute la vie du vin.

Ce que je ne comprends pas c'est comment les critiques peuvent noter les vins en primeur. Pour faire les primeurs des grands Bordeaux et quelques autres grands vins tous les ans, je trouve que les vins sont complètement illisibles et ne correspondent pas au produit final. Noter des vins en primeur est malhonnête intellectuellement. Je m'arrête ici dans cette digression.

Ce qui est le plus important pour moi dans la notation c'est la cohérence. De mon côté je fais toujours super attention quand je mets une appréciation aux appréciations précédentes sur les autres vins pour garder une cohérence. Ceci explique que beaucoup de vins que j'apprécie même beaucoup, je ne les notes pas Très bien mais seulement bien car je les compare par rapport à d'autres très bien que j'ai noté dans le passé.

[EricC]

Tiens, ce qui est rigolo, c'est que dans l'explication détaillée de son barême Parker ne fait aucune mention de la complexité.
Sur https://www.erobertparker.com/info/legend.asp le mot complex/complexity n'apparait que 3 fois dans la partie "descriptive", genre

96-100:
An extraordinary wine of profound and complex character displaying all the attributes expected of a classic wine of its variety. Wines of this caliber are worth a special effort to find, purchase, and consume.

... mais jamais dans la phase explicative ci-dessous :

In terms of awarding points, my scoring system gives every wine a base of 50 points. The wine's general color and appearance merit up to 5 points. Since most wines today are well made, thanks to modern technology and the increased use of professional oenologists, they tend to receive at least 4, often 5 points. The aroma and bouquet merit up to 15 points, depending on the intensity level and dimension of the aroma and bouquet as well as the cleanliness of the wine. The flavor and finish merit up to 20 points, and again, intensity of flavor, balance, cleanliness, and depth and length on the palate are all important considerations when giving out points. Finally, the overall quality level or potential for further evolution and improvement—aging—merits up to 10 points.

[EricC]

Les notes décomposées ne sont pas nouvelles. Il suffit d'aller sur Tripadvisor.

Ce n'est pas parce que c'est pas nouveau que ça rend la chose pertinente
PS : Parker était là avant Trip Advisor