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ArnaudV
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Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar ArnaudV » 01 avr. 2016 13:23

EricC a écrit :Oui, il y a sans doute des "combats d'une vie" qui méritent plus d'engagement que celui-ci :)


C'est là où vous vous trompez je pense.
Ce que Jérôme dénonce c'est le système qui est en place (critiques, négoces, primeurs, médias, ...) et qui influence les prix du marché selon des intérêts particuliers.

C'est pour moi une cause importante car cela confisque certains vins à des amateurs qui pourraient les apprécier d'une part. De plus, le fait d'imposer des hiérarchies dans l'inconscient collectif discrédite injustement des producteurs et des régions entières.

Et ce système va forcément dériver encore plus. Car les investissements privés réalisés pour acquérir des domaines par les banques, assurances et autres institutions privées notamment dans le Bordelais ont pour objectif d'assurer un ROI maximum. Nous sommes passés dans l'univers de la financiarisation du vin, avec les leviers marketing et publicitaire qui vont avec.

La tournure que prend le monde du vin est absolument dramatique.

Et très clairement. A mon niveau je combat ce système et je boycotte les vins détenus par les banques, assurances ou par d'autres investisseurs privées.

C'est un combat qui en vaut la peine. Il ne faut pas laisser le monde du vin s'industrialiser et se financiariser. Je suis pour le retour à des valeurs plus familiales et artisanales. C'est ce qui différencie la France des USA. Et j'espère que nous conserverons notre identité autant que possible.



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Re: Jérôme Pérez bientôt à l'académie française?

Messagepar Greg v » 01 avr. 2016 13:32

Et très clairement. A mon niveau je combat ce système et je boycotte les vins détenus par les banques, assurances ou par d'autres investisseurs privées.


:roll: :roll: :roll: :o :roll: :roll: :rambo:

Pourquoi ? Les banques et assurances n'ont tué personne ? Il n'y a bien qu'en France qu'on crache sur les pourvoyeurs d'argent, sur l'investissement. Il n'y a qu'en France qu'on est suffisamment rétrograde pour élire un type qui veut faire de la finance un ennemi. L'ennemi ça devrait plutôt être la misère, le chômage, les déficits qui plombent tout. Pour ce qui est des investisseurs, que je sache, en voulant gagner de l'argent ils produisent bien et bon, et créent de l'emploi. Je ne vois pas le problème. Est ce pire qu'un vigneron qui récupère une terre possédée par la famille depuis des générations et se permet de faire une marge de 450 euros sur une seule bouteille ? Je ne le crois pas.



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Re: Jérôme Pérez bientôt à l'académie française?

Messagepar ArnaudV » 01 avr. 2016 13:45

Je vais te poser une simple question. Préfères-tu aller chercher ton pain dans la boulangerie du coin ou bien chez Paul ? ou Eric Kayser ?

Pour moi la réponse est vite tranchée.

A partir du moment où il y a un apport de capitaux, il y a une stratégie de rentabilité qui est mise en place.
On déconnecte la relation Terroir-Vigneron, avec le vigneron comme artisan et même artiste qui s'exprime à travers son terroir et sa matière première le raisin.

A partir du moment où tu mets une banque à la tête d'un domaine cela donne évidemment des moyens de communication que les petits n'ont pas. Et c'est un cercle vertueux qui s'auto-entretient et qui fait monter les prix et écrase les petits artisans.

A ton avis pourquoi y a-t-il des règles pour casser les monopoles ? Car une société en position de monopole peut tuer toute concurrence avant même qu'elle n'émerge.

La France a toujours été construite d'artisans de proximité avec des affaires familiales transmises de génération en génération.

C'est la mondialisation qui a obligé la France a se restructurer dans de plus gros groupes pour être concurrentielle face aux groupes étrangers.

Cette évolution de la société est détestable.

Quand j'achète du vin. J'achète le vin d'un vigneron et pas celui de Martin Bouygues.



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Re: Jérôme Pérez bientôt à l'académie française?

Messagepar Greg v » 01 avr. 2016 14:00

Bon, déjà je ne vois pas le rapport entre le monde de la boulangerie, par nature commerce de proximité, avec le monde du vin, production de masse, même pour les petits vignerons, souvent destinée à l'export.

Est ce que je préfère allez chez Erik Kayser ou le petit boulanger du coin ? Moralement je préfère le petit boulanger du coin, mais en pratique il n'est pas du tout certain qu'il fasse meilleur.

Un investisseur dans le vin intelligent sait qu'il faut faire de la qualité pour vendre. Tu te trompes lorsque tu dis qu'investissement c'est forcément au détriment de la qualité. Tiens regarde le PSG par exemple :lol:


Enfin je ne vois pas le rapport non plus avec la question du monopole ...



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Re: Jérôme Pérez bientôt à l'académie française?

Messagepar ArnaudV » 01 avr. 2016 14:09

D'ailleurs avec la financiarisation, je suis propriétaire, j'achète le domaine A. Puis j'achète le domaine B jusque Z. N'y aurait-il pas un risque accrue d'uniformisation selon toi ?

Ensuite, je suis le propriétaire et j'ai mis qui je voulais à la tête de chaque domaine. En tant que propriétaire j'ai le droit de remplacer le staff de chaque domaine comme bon il me semble. Peux-tu me dire si l'identité du vin serait intacte ?
Par qui l'identité est-elle portée à ce sujet ? Le vigneron (staff : maitre de chai, etc ..) ou bien le terroir ?

Laisser la financiarisation faire sur l'agro-alimentaire c'est comme-ci on laissait faire une ferme de 1000 vaches. Ah tiens on le fait déjà ...

Je pense qu'il y a des secteurs où l'on industrialise pas. Je peux t'en parler. Mon métier c'est d'industrialiser. Sauf que moi je suis dans le secteur du logiciel. Je pense que cela ne soulève pas les mêmes problèmes que l'agro-alimentaire. Car oui le vin relève encore de l'agro-alimentaire.

Laisser acheter à des chinois ou des financiers comme on achète des clubs de football est une hérésie qu'il faut selon moi combattre. Et je n'ai pas encore lu le livre de Jérôme Pérez. Mais en tout cas le pitch me donne vraiment envie de le lire.



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Re: Jérôme Pérez bientôt à l'académie française?

Messagepar Greg v » 01 avr. 2016 14:17

Je pense qu'il est quand même naïf de croire que le productivisme industriel n'appartient qu'aux gros investisseurs et pas aux petits producteurs. Je pense au contraire que les gros investisseurs prennent le meilleur de la technologie.

Hier il y avait un reportage sur LCP à propos des investisseurs chinois à Bordeaux. Quelqu'un rappelait que tout le monde avait peur mais que c'était stupide car le terroir n'est pas exportable et les chinois ont eu l'intelligence de faire confiance aux meilleurs experts locaux.


Je tiens à préciser que je ne cherche pas à dire que je préfère les vins d'Axa à ceux de tartampion, mais disons que je ne fais pas forcément la différence, a priori



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar ArnaudV » 01 avr. 2016 19:30

Greg v a écrit :Je pense au contraire que les gros investisseurs prennent le meilleur de la technologie.

Parce que tu penses que la technologie apporte quelque chose de positif au vin ?
Ne préfères-tu pas des vins artisanaux plutôt que les vins d’œnologue, technique.

Y a-t-il des capitaux derrière les vins de Reynaud ? Derrière ceux de Vaillé ? Ceux de Jamet ? Pourtant ils produisent parmi les meilleurs vins de la planète.

Les capitaux ne sont pas nécessaires pour faire des grands vins. Si tu voyais le chai de Reynaud, vétuste, rustique, sans aucune technologie. Et pourtant ...

Greg v a écrit :Est ce pire qu'un vigneron qui récupère une terre possédée par la famille depuis des générations et se permet de faire une marge de 450 euros sur une seule bouteille ? Je ne le crois pas.


Pour moi tout est une question d'échelle. Pour faire de l'argent il suffit de répéter un modèle à l'infini afin d'additionner la marge sur des volumes toujours plus important ... C'est exactement ce que font les grands domaines bordelais avec des surfaces colossales. Ces mêmes domaines sont capables de te vendre une bouteille à plus de 50€ sur des quantités de plusieurs centaines de milliers de bouteilles.
Je pense que c'est plus offusquant de voir un prix haut avec de fort volume plutôt qu'un prix très haut sur une cuvée de 10 ou 20HL.

Dans le prix de vente il n'y a pas que le coût de production. C'est la superficie qui est cruciale car pour vivre il faut pouvoir dégager un chiffre d'affaire minimum.

Greg v a écrit :Pourquoi ? Les banques et assurances n'ont tué personne ? Il n'y a bien qu'en France qu'on crache sur les pourvoyeurs d'argent, sur l'investissement.

Le vin est avant tout une passion, une vocation. Ce n'est pas une action, un certificat, un tracker que l'on achète ou vend dans le but de faire des profits.

Qu'un investisseur fortuné qui est amoureux du vin veulent se reconvertir ne me gêne pas. Mais que l'on investisse sans connaitre le vin et sans être passionné et en ayant le droit de prendre des décisions sur la conduite du domaine me gène plus ...



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar Sebovino » 01 avr. 2016 21:20

Il n'y aurait pas des confusions entre intention culturale, valeur entrepreneuriale, nationalité du pavillon, conséquences organoleptiques des vins...rendant les arguments compliqués à adouber?

Je te rejoins sur bien des points Arnaud mais AMHA, tu as succombé à quelques pièges de la caricature et du manichéisme :)



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar ArnaudV » 02 avr. 2016 18:46

Voici 2 liens intéressants afin d'alimenter le débat:
http://www.dico-du-vin.com/b/bordeaux-banques-assurances-et-mutuelles-dans-le-vignoble-bordelais-2015/
1/AXA Millésimes à Bordeaux
AXA Millésimes est l’entité viticole d’AXA, groupe d’assurances international français*, fondé dans les années 1980 sous l’impulsion de Claude Bébéar, Président d’AXA et grand amateur de vins. AXA Millésimes a pour président Denis Duverne. Il est dirigé par Christian Seely qui a pour objectif d’investir dans des propriétés viticoles dont le potentiel terroir n’est pas totalement exploité. AXA Millésimes apporte alors les moyens matériels, humains et financiers pour produire de grands vins. Pour bras armé quant à la distribution de ses vins, AXA Millésime peut compter sur sa filiale à 100 %, la Compagnie Médocaine des Grands Crus aujourd’hui l’une des maisons de négoce les plus importantes de la place de Bordeaux.

*AXA aujourd’hui est le N°1 mondial de l’assurance dans le monde en terme de chiffre d’affaire (155 milliards d’€).

Château Pichon Baron (Pauillac 2e Cru Classé 1855). Château Pichon- Longueville racheté en 1987 a été rebaptisé Château Pichon-Baron
Château Pibran (Pauillac)
Château Suduiraut (Sauternes 1er Cru Classé)
Château Petit-Village (Pomerol)
...


http://www.dico-du-vin.com/b/bordeaux-l ... n-en-2015/
1 : Bernard Arnault (groupe de luxe LVMH), 1e fortune de France avec 27 milliards d’€
Château Cheval Blanc (Saint-Emilion Premier Grand Cru classé A) à parité avec le Belge Albert frère
Château d’Yquem (Sauternes Premier Cru Supérieur)
...



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar ArnaudV » 05 avr. 2016 11:16

Ce qui m'étonne le plus dans cette histoire. C'est que cela ne choque personne et ce qui me choque encore plus c'est la complaisance que l'on peut avoir au regard de ce système.

Exemple : Bernard Arnault ajoute à son portefeuille de marques de luxe de nombreux Champagnes (dont des mauvais comme Mercier) et Yquem, Cheval Blanc, Clos des Lambray, ..

Comment peut-on croire qu'il le fait par amour du vin ? amour de ces terroirs ?
Ne le ferait-il pas plutôt pour faire de l'argent avec de l'argent. Ici le business est le vin mais ca pourrait très bien être des boites d'allumette que ce ne serait pas très différent.

Il ne faut pas ici y voir la fameuse lutte des classes à la française mais simplement une vision du vin où la terre, la vigne doit appartenir à un vigneron (famille) qui la travaille avec ses mains, son cœur, sa tête et élabore un vin qui lui ressemble à lui et son terroir.

Cela me gène terriblement quand dans un domaine il commence à y avoir beaucoup d'ETP, avec des commerciaux et des personnes en charge de faire les visites (en plusieurs langue s'il vous plait).

Ce n'est pas la vision que j'ai du vin ni même de beaucoup d'autres choses d'ailleurs. Pour moi on reconnait un vrai vigneron à l'état de ses mains. On voit tout de suite si elles sont marquées par le dur travaille de la vigne.

Le problème c'est qu'il y a beaucoup de connivences et d'intérêts en jeu. Le système médiatique (critique, négoce, journaliste) permet à cette caste de continuer à assoir sa notoriété et à vendre toujours plus et toujours plus cher de manière injustifiée et surtout en ayant perdu toute son âme et surtout toute la noblesse du travail artisanal et familial du vigneron.



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar Greg v » 05 avr. 2016 11:25

Pour moi on reconnait un vrai vigneron à l'état de ses mains. On voit tout de suite si elles sont marquées par le dur travaille de la vigne


C'est le seul passage que je cite, mais tout me paraît caricatural. Un vrai vigneron avec des mains marquées peut faire du vin dégueulasse. Et Bernard Arnault, même si c'est pour faire de l'argent, peut faire de très bons vins.



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar ArnaudV » 05 avr. 2016 11:36

Greg v a écrit :C'est le seul passage que je cite, mais tout me paraît caricatural. Un vrai vigneron avec des mains marquées peut faire du vin dégueulasse. Et Bernard Arnault, même si c'est pour faire de l'argent, peut faire de très bons vins.

Je pense que tu as raison. Mais là n'est pas le sujet. A un moment donné il faut aussi boire conformément à ses valeurs. Et il y a aussi des vrais vignerons qui font bon. Alors pourquoi ne pas s'en contenter.

D'ailleurs c'est une vraie question. Doit-on servir ce système en critiquant ces vins ?

Bien sûr je ne veux pas mettre tout le monde dans le même panier. Il y a des investisseurs avec de bonnes intentions. Et des intentions autres que le simple enrichissement. Cependant je pense que c'est un critère à prendre en compte.

Ce qui me choque c'est que l'on veuille construire des empires en achetant des domaines comme on achèterait des appartements pour faire du locatif.

Ainsi Chapoutier possède un domaine (au moins 1 à ma connaissance) en Australie. Quel est le but de cet opération ?

Dans ma tête je fais l'association terroir = domaine. Même si il peut y avoir plusieurs terroirs dans le même domaine au sein d'une commune ou de plusieurs. Mais comment peut-on avoir des vignes sur plusieurs continents ? Quel est le but ?



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Re: Jérôme Pérez bientôt à l'académie française?

Messagepar Sebovino » 05 avr. 2016 12:19

ArnaudV a écrit :Je pense qu'il y a des secteurs où l'on industrialise pas. Je peux t'en parler. Mon métier c'est d'industrialiser. Sauf que moi je suis dans le secteur du logiciel. Je pense que cela ne soulève pas les mêmes problèmes que l'agro-alimentaire. Car oui le vin relève encore de l'agro-alimentaire.


Je me permets de te citer puisque tu te cites toi-même. Tu vois bien que tout n'est pas aussi simple. Tu flingues l'industrie mais tu y travailles et elle te permet d'acheter des vins de "terroirs", de les mettre en cave sécurisée pour que ton PEL liquide puissent se financiariser le jour où...

Alors bien que je sois d'accord sur l'ADN du fond du noeud du problème et que je vois bien ce qui te chafouine, je considère que tu souffles le chaud puis le froid en passant par le tiède, l'ébullition, la congélation, de l'état solide à liquide pour in fine arriver à un gaz inepte inerte.

Ce que j'aime avec Webovino et Arnaud, c'est que j'ai envie de rebondir sur chacune de tes demi phrases :mrgreen: .

ArnaudV a écrit :Cela me gène terriblement quand dans un domaine il commence à y avoir beaucoup d'ETP, avec des commerciaux et des personnes en charge de faire les visites (en plusieurs langue s'il vous plait).
Ce n'est pas la vision que j'ai du vin ni même de beaucoup d'autres choses d'ailleurs.


Tiens rien que sur cette phrase en gras. Alors je m'imagine vigneron, amoureux du détail cultural, ayant accepté de perdre une récolte par soucis de laisser le millésime s'exprimer sans contraindre mon exploitation à subir des traitements ( et patati et patata). Quelle serait ma philosophie? Vendre en direct sans allocation, et mettre en place un circuit de distribution "citoyen", "juste".

Et puis, j'aimerais éduquer le consommateur, lui faire partager l'amour que j'ai pour mon lieu. Et bah, tiens, j'embaucherais une commerciale passionnée, asiatique afin qu'elle puisse toucher un public exogène à la France, que ma philosophie ait une portée plus universelle, hors frontière et moins chauvino-ethno centrée. Je pense que cette ouverture et "faire savoir" son métier ne sont pas pires qu'être une famille de vignerons consenguins de père en fille, les doigts boueux et les vins daubés de saloperies.



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Re: Jérôme Pérez bientôt à l'académie française?

Messagepar EricC » 05 avr. 2016 14:29

sebovino a écrit :
ArnaudV a écrit :Je pense qu'il y a des secteurs où l'on industrialise pas. Je peux t'en parler. Mon métier c'est d'industrialiser. Sauf que moi je suis dans le secteur du logiciel. Je pense que cela ne soulève pas les mêmes problèmes que l'agro-alimentaire. Car oui le vin relève encore de l'agro-alimentaire.


Je me permets de te citer puisque tu te cites toi-même. Tu vois bien que tout n'est pas aussi simple. Tu flingues l'industrie mais tu y travailles et elle te permet d'acheter des vins de "terroirs", de les mettre en cave sécurisée pour que ton PEL liquide puissent se financiariser le jour où...


Je ne vois pas où Arnaud a flingué l'industrie.
L'approche industrielle est efficace pour obtenir des biens de consommation standardisés. Ce n'est pas ce qu'il recherche ... et moi non plus d'ailleurs, pas plus que vous il me semble.



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar Sebovino » 05 avr. 2016 15:00

J'ai pourtant, à la lecture des différents messages, l'impression que l'industrie et la Finance sont montrées du doigt. L'industrie de masse autant que la démarche financière qui ont pour but une recherche de la rentabilité au détriment d'une qualité dite de "terroir".

Par ailleurs, le sujet est complexe. Certains investisseurs étrangers permettent de remettre en état des châteaux, valoriser les terroirs par des investissements ciblés de qualité et in fine proposer des vins à forte identité locale.

Ce qui me peine, comme Arnaud, je pense, c'est qu'une famille se voit dans l'obligation de vendre pour des raisons fiscales ou économiques étouffantes; vendre à des carnassiers qui n'ont ni la passion ni les valeurs que de tels vins supposés méritent d'avoir. Mais ce cynisme n'est pas seulement l'apanage des grands groupes; certains vignerons terreux savent aussi jouer les margoulins.

Enfin, l'industrialisation et la technologie, je m'en méfie sacrément quoi qu'il en soit.



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar EricC » 05 avr. 2016 15:15

sebovino a écrit :
Enfin, l'industrialisation et la technologie, je m'en méfie sacrément quoi qu'il en soit.


On avait vu, oui. J'ai l'impression que la techno se méfie également de toi.



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar Sebovino » 05 avr. 2016 15:18

EricC a écrit :
sebovino a écrit :
Enfin, l'industrialisation et la technologie, je m'en méfie sacrément quoi qu'il en soit.


On avait vu, oui. J'ai l'impression que la techno se méfie également de toi.



C'est elle qui a commencé!



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Re: Le vin, l'argent et la mondialisation

Messagepar Greg v » 05 avr. 2016 15:33

Je reprendrais bien un Ricard et des cahuètes




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