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[ArnaudV]

Suite à des messages digressifs sur le fil Si vous ne deviez retenir que 10 domaines... , je crée un nouveau sujet qui tend à comparer la France et L'Italie en matière de Rapport Q/P.

Arnaud V à écrit:

• La Rectorie : J'adore les équilibres des blancs du Roussillon et pour moi la Rectorie fait peut-être le meilleur blanc du Roussillon voire du Sud. Et j'adore la cuvée L'Oriental, RQP extraordinaire. Dans des millésimes frais, je pense à 2008, cela peut donner des vins délicats et charmeurs.
• Les vins de E. Reynaud : je crois qu'il n'y a pas grand chose à justifier dans ce cas là. Reynaud fait des vins hors-normes. Est-ce que c'est l'effet terroir, ou bien le choix de ces barriques, ou encore autre chose. Une chose est sûr le résultat est simplement et incontestablement magnifique.
• La Grange des Pères : Idem que pour Reynaud. Quand je bois une GDP, j'ai quasiment toujours une émotion ... c'est pour boire ce genre de vin que je suis passionné par le vin.
• Trevallon : C'est un des vignerons qui a transmis son savoir faire à Laurent Vaillé. Bien que Eloi Dürrbach est terriblement efficace en terme de Marketing, chose que je pourrais regretter selon les valeurs qui sont les miennes, je trouve que le domaine produit des vins d'une très grande qualité. A l'heure d'aujourd'hui, Trevallon 2007, fait partie des plus grandes bouteilles que j'ai pu boire.
• Labet : Un de mes premiers coup de coeur fut le Montceau 2010 du père. J'en ai encore 1 bouteille que je garde précieusement. Je n'ai plus les moyens de me payer des vins bourguignons de qualité. Ce domaine en a pour moi le profil et a des tarifs qui me conviennent.
• Domaine du Tunnel
  C'est pareil, c'est un de mes premiers coup de coeur, quand j'ai démarré à m'intéresser vraiment au vin. Au début, j'ai commencé par la cuvée Saint-Peray Prestige. J'aime le vigneron. Je trouve que tous ses vins sont précis et de grandes qualités.
• Clos Naudin : Pour moi un des musts de Loire ... certains millésimes les blancs secs peuvent être grand. Et la qualité des moelleux n'est pas à démontrer.
• Burlotto (Barolo) : Il était impossible pour moi de ne pas citer un représentant du Piémont ... pour moi, l'Italie est loin devant la France en terme de rapport qualité/prix. Le meilleur exemple est celui de Burlotto qui produit de Grand vins avec un "G", basée sur la finesse et dans le respect des traditions de Barolo.
• La Potazzine (Brunello) : Idem que pour Burlotto. RQP hors-norme. Je fuis les vins de Toscane avec des cépages internationnaux. Je préfère les domaines traditionnels comme La Potazzine. C'est vraiment pour moi un domaine majeur et à prix doux ce qui n'est pas forcément le cas de certains autres domaines du coin.
• Jamet : Vigneron avec lequel je n'accroche pas humainement parlant. Cela aurait pu lui valoir de ne pas figurer dans mon top 10, mais il faut reconnaître que ses vins sont exceptionnels. Pour moi le meilleur de son appellation. N'en déplaise à certains qui aiment les vins modernes et boisés à l'excès.

[Sebovino]

Combien coûtent les cuvées qui te font aimer ces domaines italiens que tu cites?

[Sebovino]

En attendant les prix de l'excellence italienne, et bien que ce fil soit amusant, JE pense qu'il ne peut être reprêsentatif de ma réalité.

La raison est simple. Si je prends Vouvray/Montlouis, il y a 10 référents. Et en fonction.du millésime, l'un d'entre eux aura mieux réussi que les autres...

[ArnaudV]

Combien coûtent les cuvées qui te font aimer ces domaines italiens que tu cites?

Je ne parle pas de cuvées en particulier, mais de la philosophie et la régularité des domaines. La question est : Si vous ne deviez retenir que 10 domaines.

Pour Burlotto on est dans une tranche 25-50€ et pour la Potazzine sur le Brunello on est sur du 30-40€ pour la petite "classique" et sur 60-70€ pour la riserva.

Je considère que ce sont de très bon RQP.

En attendant les prix de l'excellence italienne, et bien que ce fil soit amusant, JE pense qu'il ne peut être reprêsentatif de ma réalité.

La raison est simple. Si je prends Vouvray/Montlouis, il y a 10 référents. Et en fonction.du millésime, l'un d'entre eux aura mieux réussi que les autres...

Le but de ce fil est simplement de dire quels sont les domaines qui sont les plus importants pour toi. Ceux vers qui tu reviens toujours. Ceux à qui tu accordes le plus de confiance. Ceux qui te font le plus souvent vibrer. Ceux que tu encaves les yeux fermés.

[Sebovino]

Pour Burlotto on est dans une tranche 25-50€ et pour la Potazzine sur le Brunello on est sur du 30-40€ pour la petite "classique" et sur 60-70€ pour la riserva.

Je considère que ce sont de très bon RQP

Parmi ces vins que tu cites, lesquels sont prêts à boire en jeunesse comme peuvent l'être les syrah, grenache du Rhône/Languedoc?

Le but de ce fil est simplement de dire quels sont les domaines qui sont les plus importants pour toi. Ceux vers qui tu reviens toujours. Ceux à qui tu accordes le plus de confiance. Ceux qui te font le plus souvent vibrer. Ceux que tu encaves les yeux fermés.

La réalité est que j'encavais chaque année les secs de Huet et non ceux de Chidaine. Sur 2014 j'ai inversé la tendance. Labet, Ganevat, idem. J'ai stoppé mes achats mais j'aime beaucoup. En Loire rouge, j'ai des domaines de confiance; sauf sur les millésimes non chaud à savoir quasiment tous. En Languedoc, mes goûts, mes envies évoluent et la dégustation de bouteille solitaire de grande qualité mais de domaines peu médiatiques me rappelle à l'ordre

[ArnaudV]

Parmi ces vins que tu cites, lesquels sont prêts à boire en jeunesse comme peuvent l'être les syrah, grenache du Rhône/Languedoc?

Est-ce que c'est un critère de qualité ? Je n'en suis pas sûr ?
Et je pense que ce n'est pas vrai. Les grands vins du Rhône ou même ceux du Languedoc ne sont pas prêts à boire dans leur jeunesse. Essaie de boire une LaLaLa jeune et viens me dire ce que tu en penses ?
Il y a d'autres vins italiens du Piémont ou de Toscane qui sont les équivalents des Côtes-du-Rhône, Crozes, Pic Saint-Loup, etc ... et qui peuvent être bu jeunes.

Je n'achète de moins en moins de vins à boire jeune. Je dirais même quasiment plus. J'achète des vins pour l'avenir, à boire dans 7, 10, 20 ans.

[Greg v]

En tout cas, pour ce prix ça a intérêt à être sacrément bon pour être qualifié des très bon rapport Q/P.

Tu nous montreras ça

[Sebovino]

Arnaud, je ne dirai JAMAIS ASSEZ à quel point j'aime rebondir sur tes messages!!

Tu as trouvé ton client Brother!

Donc, je m'excuse de n'avoir pas été assez précis dans la formulation de ma question, laquelle aurait pu éviter ta réponse sius la forme de 24 questions et 18 interprétations.

Ceci étant dit, moi modeste zozo aurais aimé savoir si tes vins italiens pouvaient être agréables en boubouche dans les 3 premières années de sa naissance. REPONDS STP JE T'EN CONJURE.

Sinon, sans parler des LALALA, nombre de Côtes Rôties jeunes se dégustent avec gourmandise, idem pour une GDP, une Valinière de Barral, un C9P... Mais encore une fois je posais une simple question SUR les vins italiens que tu cites.

[ArnaudV]

Je pense que ta question n'a pas de sens dans le cas des vins dont il est question.

Pour La Potazzine, il y a 40 mois d'élevage et le domaine garde pendant une période plus ou moins longue les bouteilles avant commercialisation. En ce moment ce sont les 2011 qui sont en vente sur la cuvée classique.

Burlotto c'est un peu moins, mais ce sont les 2012 qui sont en actuellement commercialisés.

On n'est pas dans le vin de soif à boire sur le fruit. En ce moment le 2008 se goûte extrêmement bien mais je pense qu'il faut encore l'attendre. On est sur une autre temporalité.

Et je ne suis pas d'accord avec toi. Les LaLaLa ne se goûtent pas bien dans leur jeunesse ... Pour les avoir bues à Ampuis ... Oh my god ... il faut avoir les gencives bien accrochées.

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi pour les C9DP. Il leur faut du temps ... Tu prends une cuvée du Papet du Clos du Mont Olivet c'est grand au bout de 20 ans mais au début ça ne se boit pas bien ...

Les domaines italiens ont également leur cuvée à boire sur le fruit. Les Langhe Nebiollo ou les Rosso di Montalcino. Chaque vin a son usage et répond à des demandes différentes.

[ArnaudV]

En tout cas, pour ce prix ça a intérêt à être sacrément bon pour être qualifié des très bon rapport Q/P.

Tu nous montreras ça

Quand je dis très bon RQP je compare avec le RQP de la Bourgogne qui est selon moi désastreux. Je le compare avec celui de la Bourgogne car pour moi Barolo, Barbaresco et Brunello sont des terroirs qui produisent de nombreux grands vins (comme la Bourgogne). Sauf qu'en Bourgogne les grands vins sont très chèrs et même parfois intouchables même quand on a les moyens d'y mettre le prix.
En Italie ce n'est pas le cas. A 70€ on peut avoir un grand vin. Aujourd'hui en Bourgogne, on a un 1er cru et chez les vignerons les plus prisés c'est même plutôt un village.

[Greg v]

On peut faire un duel sur des vins à même prix. On verra si tes italiens gagnent à tous les coups.

[ArnaudV]

Moi je veux bien mais il faut un jury neutre et honnête intellectuellement . Mais je suis confiant car que je sais ce qu'on peut espérer à 35€ en Bourgogne .

[Greg v]

Moi je veux bien mais il faut un jury neutre et honnête intellectuellement

Mince, ça va être difficile à trouver parmi les membres de Webovino. Bon je vais aller recruter chez LPV

[Sebovino]

Quand je dis très bon RQP je compare avec le RQP de la Bourgogne qui est selon moi désastreux. Je le compare avec celui de la Bourgogne car pour moi Barolo, Barbaresco et Brunello sont des terroirs qui produisent de nombreux grands vins (comme la Bourgogne). Sauf qu'en Bourgogne les grands vins sont très chers et même parfois intouchables même quand on a les moyens d'y mettre le prix.
En Italie ce n'est pas le cas. A 70€ on peut avoir un grand vin. Aujourd'hui en Bourgogne, on a un 1er cru et chez les vignerons les plus prisés c'est même plutôt un village.

Libre à toi de comparer tes italiens avec la Bourgogne pour ensuite dire qu'ils sont d'un rapport Q/P "incroyable". Enfin bon, je pourrais t'objecter que leurs cépages seraient plutôt comparables aux Rhône, Corse voire Bordeaux et Languedoc. Certes, il y a de la finesse de grain mais les tanins sont souvent ultra accrocheurs en jeunesse. Et là, tes 25-70€ commencent à venir titiller des Fonsalette, Vieux Donjon, GDP, MSL (20 patates), des Graillot, des Grandes Places en Côtes Rôties, des Chevalier, Haut Bailly sur Bordeaux, Clos Rougeard etc etc etc...Et j'ajoute que ces vins sont très plaisants aussi bien jeunes qu'ado que vieux.

Bon sinon, à chaque fois que je poste un message, Monsieur V interprète à sa sauce un sens présumé caché et répond à sa sauce, ce qui fait une sauce que je n'ai absolument pas commandéz.

[ArnaudV]

Libre à toi de comparer tes italiens avec la Bourgogne pour ensuite dire qu'ils sont d'un rapport Q/P "incroyable". Enfin bon, je pourrais t'objecter que leurs cépages seraient plutôt comparables aux Rhône, Corse voire Bordeaux et Languedoc. Certes, il y a de la finesse de grain mais les tanins sont souvent ultra accrocheurs en jeunesse. Et là, tes 25-70€ commencent à venir titiller des Fonsalette, Vieux Donjon, GDP, MSL (20 patates), des Graillot, des Grandes Places en Côtes Rôties, des Chevalier, Haut Bailly sur Bordeaux, Clos Rougeard etc etc etc...Et j'ajoute que ces vins sont très plaisants aussi bien jeunes qu'ado que vieux.

Bon sinon, à chaque fois que je poste un message, Monsieur V interprète à sa sauce un sens présumé caché et répond à sa sauce, ce qui fait une sauce que je n'ai absolument pas commandéz.

Sur la finesse on peut comparer certains vins italiens à des Pinots après sur l'équilibre, on est un peu plus sudiste encore que ...

Alors déjà de quels prix parlent-on ? Le prix du marché ? ou bien le prix domaine ? Car dans les domaines que tu cites ... il peut y avoir de gros écarts. Car GDP à moins de 70€ ... il va falloir que tu cherches un moment et je parle même pas de Rougeard. Haut Bailly 2015 comme tu le sais est sorti en primeur à un peu plus de 92€.

Je parlais d'honnêteté intellectuel, la voilà ici bafoué ... ca commence bien .

Et puis Haut-Bailly jeune ... ca se boit bien ? Mieux qu'un Barolo ? Je ne crois pas ...
Et pire Clos Rougeard jeune ?

Non franchement, les vins Italiens n'ont pas à rougir des vins que tu as cités. Mais encore une fois ... tout est un affaire de goût ... Il n'y a pas de vérité générale. Et certains seront des inconditionnels du Cabernet ou des vins frais (même si pas toujours mûr) aux vins plus solaires (parfois frais également).

C'est en ça que je parlais de jury neutre. Dans le jury il faut de la mixité parmi les dégustateurs. Des dégustateurs qui aiment le nord et d'autres le sud. Sinon si tu mets que des buveurs de Pinot, ils vont toujours préférer le Pinot ...

[Sebovino]

Heu, ce n'est pas moi qui ai parlé de TRÈS GRAND RAPPORT Q/P pour des vins entre 25 et 70€ et qui ai dit, je cite:

pour moi, l'Italie est loin devant la France en terme de rapport qualité/prix.

Si la France est la Bourgogne alors ok mais jusqu'à preuve du contraire il manque quelques régions.

Je ne suis pas le plus grand des experts du vignoble italiens mais j'en ai bu quelques uns. A ce titre, j'ose avancer que tu exagères (un peu?); non la France ne me semble absolument pas distancée en matière de R Q/P.

J'aime autant le nord que le sud ( c'est con hein!! Je deviens intellectuellement neutre ), l'est que l'ouest et même le centre. Or, bu 2 Clos Rougeard 2012/13 très bons, fondus, fins pas plus tard qu'hier. Bu le Croze la Guiraude 2013 ou 14 de Graillot, très bon aussi.

Concernant les tarifs, je parle évidemment de TARIF PARTICULIER TTC AU DOMAINE, le reste n'a que peu d'intérêt pour notre sujet. Et à ce petit jeu, les parcellaires italiens sur Barolo coûtent 10 bouteilles de VDP de Reynaud, 6 Cornélie, 3 Clos des Grives, 1 ou 2 Clos Rougeard, 2 GDP, 3 Vieux Donjon.

Bref, c'est très bon les Vajra et compagnie mais de là à exploser en rapport Q/P les frenchoze, il y a pondération à apporter AMHA

[EricC]

S'il y a une comparaison qui a un sens en termes de style, je pense que c'est plutôt Piémont/Rhône Nord que Piémont/Bourgogne ...

[Greg v]

Moi je trouve que la comparaison Nebbiolo / pinot noir a du sens : teinte légère, notes de fruits rouges en premier plan et acidité. Au vieillissement il me semble qu'un nebbiolo piémontais ressemblera plus facilement à un Bourgogne qu'à un Rhône nord.

[ArnaudV]

Je rejoins plutôt Greg sur ce coup là.

Pour moi, il pourrait y avoir un comparatif :

• Barolo / Chambertin
• Et Brunello / C9DP voire Côte-Rôtie.

Car je rapprocherais plus le Sangiovese de la Syrah que le Nebbiolo.

[...]
Bref, c'est très bon les Vajra et compagnie mais de là à exploser en rapport Q/P les frenchoze, il y a pondération à apporter AMHA

Je vais être obligé de développer ce que j'ai maladroitement résumé en un très bon rapport qualité/prix.
Il me semble important de préciser le contexte. J'ai construit tardivement ma cave après les fortes hausses de 2009 et 2010. Je n'ai pas d'allocation dans les gros domaines comme Rougeard par exemple qui a un excellent rapport qualité/prix au domaine je suis obligé d'être d'accord avec toi Sébastien là dessus. J'ai également beaucoup de mal à avoir de la Grange des Pères à prix domaine, en général il me faut dépenser 100€ en essence presque la même en péage et éventuellement prévoir un hôtel à 80€ pour espérer avoir 12 bouteilles. Mais à 50€ le RQP est hors norme bien évidement je ne te contredirai pas.
Toujours pour la même raison (un handicap générationnel mais ça j'ai l'habitude), les appellations prestigieuses de Bourgogne sont confisquées par les allocataires, les étrangers (exports), les personnes riches (et même plutôt richissime). Je ne peux donc pas acheter de Chambertin, Montrachet, etc ... Et chose inédite aujourd'hui même un Saint-Aubin 1er Cru est devenu hors budget pour quelqu'un comme moi. Et donc aujourd'hui je suis obligé de me replier sur les Côtes Chalonnaises et les Côtes Mâconnaises et même le Beaujolais. Et même encore ... les prix commencent déjà à être très hauts ...

Du coup dans ma quête des grands vins je commence à regarder à l'extérieur et je m'aperçois qu'en Allemagne, ou en Suisse je peux acheter des vins italiens à prix doux et surtout ne pas être limité dans le choix des domaines ou dans les quantités. Je peux accéder à ce qui se fait de meilleurs dans des budgets qui sont raisonnables. Alors qu'en France le meilleur est confisqué et il reste donc les autres que je peux acheter tant que personne ne sait qu'ils font partie des meilleurs ... Il y a une course effrénée d'augmentation des prix en France qui va plus vite qu'en Italie.

Je peux vous proposer de mettre 3 vins italiens de haut niveau, vous dire mon prix d'achat, éventuellement le millésime, pour que vous cherchiez à mettre des vins en face pour faire un duel.

[Sebovino]

On est bien d'accord que certains italiens ressemblent à certains bourgognes. Cela peut valoir pour quasi toutes les régions françaises ( Corse, Rhône...). D'autant plus d'ailleurs au vieillissement qui a tendance à "éclaircir" les vins, à patiner les tanins, à affiner la matière et apporter des notes tertiaires confondantes.

Moi, je restais focus sur ce grand Rapport Q/P supposé des vins italiens par rapport aux vins français dans leur ensemble.

1- Les italiens font d'immenses vins. J'ai pu le vérifier ces dernières semaines en dégustant 3-4 top domaines.

2- Les italiens font des petites bombes à 10 euros. J'ai aussi pu le vérifier sur l'INTRUSO (voir sujet sur Webovino )

3- Si on prend les vins (rouges?) italiens dans leur ensemble, il me semble plus pertinent de les comparer aux vins (rouges?) français dans leur ensemble et non aux seuls GC de Bourgogne.

Il est évident qu'à ce petit jeu et en voulant démontrer que l'Italie a un meilleur RQP que la France, il suffirait de comparer les beaux Barolo de domaines pointus pour amateurs avertis aux 1er GCC de la rive gauche bordelaise. Y'aurait comme un biais n'est-il pas?