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Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Sebovino » 27 août 2016 14:14

Suite à quelques échanges sur ce fil webovino super Châteauneuf où il est question des domaines incontournables de l'AOC Châteauneuf-du-Pape, un des contributeurs a lâché cette véritable bombe:

Ça reste une de mes appellations favorites et je vais relancer le débat, un RQP hors norme. Peut-être le meilleur RQP de France !

Je donne un exemple : Vieux Donjon à 25€ alors qu'il se bonifie sur 30 ans et qu'il procure un immense plaisir avec une finesse, une élégance et une longueur exceptionnel. Un RQP difficile à battre.


Fallait oser!! Il l'a fait. Et il va s'expliquer! :mrgreen:

Les vignerons de Bordeaux, du Languedoc-Roussillon, de toute la France (sauf les bourguignons qui préfèrent rester en dehors du débat...) veulent tout savoir, parce que j'ai eu vent que certains bordelais qui produisent des bombes à moins de 20€ avec une garde estimée à 30 ans ont sorti les fourches.



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Greg v » 28 août 2016 03:28

J'ai toujours pensé que C9P était le meilleur rapport qualité prix des GRANDS vins rouges. Pour 20 euros, en étant malin, on déniche des grands vins qui peuvent être superbes après 10-15 ans de cave.


Pour élargir le sujet je pense qu'en blanc le pendant de C9P est Chablis



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Sebovino » 28 août 2016 09:06

Source extrait RVF n°604-Septembre 2016
Danny Rolland:On nous voit comme des châtelains prétentieux faisant des vins chers, polluants, on nous colle tous les défauts. Tout cela alors que Bordeaux offre certainement le meilleur rapport qualité/prix au monde. C'est sidérant, non?


Certes, Danny Rolland est oenologue sur Bordeaux, dirige une entreprise de conseil et analyse oenologiques, detient le château Fontenil sur Fronsac, mais son point de vu est entendable :)

Ceci dit, comme tu le signales Greg (il ne fallait pas zapper ton qualificatif "GRAND", sous peine d'être H.S), si on compare Châteauneuf, qui est une AOC prestigieuse, à ses homologues réputés (GC bourguignon, Côte Rôtie, les 2-3 premiers crus de Bordeaux), il devient effectivement un candidat sérieux à la place de number one of Rapport Q/P.

Mais si on le compare à toutes les autres AOC et Vin de France qui produisent de grands vins également (partout en France), ça devient plus serré et très personnel.

Combien de Châteauneuf excellents entre 15 et 25€? Pas le sentiment qu'il y en ait des tas.
Combien de superbes Rhône, Bordeaux, Languedoc, Corse entre 8 et 25€ qui brillent de leur éclat et qui vieilliront pour certains des décennies? Un peu plus non?



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar ArnaudV » 28 août 2016 11:02

La notion de RQP est aussi très personnelle en fonction des seuils de cherté de chacun.
Par exemple, moi, ce qui m'importe c'est de pouvoir trouver des grands vins à moins de 30€ pendant que d'autres auront un seuil à 15€, à 10€ ou à 5€ même. Le RQP dans la bouche d'un amateur averti n'a pas la même signification que dans celle du consommateur lambda.
J'ai l'impression qu'ici nous sommes en quête des meilleurs vins de France. Pas du vin le moins cher de qualité acceptable.

Seb, c'est marrant que tu parles des vins issus d'IGP ou de régions moins prestigieuses. Je pense que les seuls vins de ses appellations qui peuvent prétendre tenir la comparaison sont souvent d'un prix supérieur à 15-20€.

Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'AOC capable de fournir autant de domaine hautement qualitatif et régulier pour un prix inférieur à 30€. Pour moi il y a aussi Bandol qui est un RQP de premier ordre. Terrasses-du-Larzac où le nombre de domaines produisant des grands vins explosent (Vaisse, GDP, Montcalmès, Mas Jullien, Aupilhac, ...), on a les vins de pays de Côtes Catalanes, Crozes-Hermitage, etc etc.

Cependant, la grande différence entre C9P et les autres (à l'exception de Bandol). C'est que C9P a une capacité de garde extraordinaire et nous avons le recul pour le confirmer. Pour les Terrasses du Larzac, c'est moins vrai mais nous avons moins de recul. Personne ne sait ce que peut donner une GDP au bout de 30 ans. Mais on pourra bientôt avoir la réponse.



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Sebovino » 28 août 2016 14:15

Nous parlons bien de Châteauneuf et de ses vins entre 15 et 25€, non?

Et nous parlons bien des acheteurs -comme toi, Greg, moi- qui acceptent de mettre ce tarif, non?

Dans ce cas, je pose la question: Les châteauneuf qui proposent des "grands" vins, d'une longue capacité de garde (au moins 20 ans) à de tels tarifs sont-ils nombreux?

Et sont-ils plus nombreux que les vins d'autres appartenances géographiques, à base de cabernet, de merlot, de mourvèdre, de sciaccarellu, de nielluccio voire de malbec ou de tannat?

Bien que j'ai, comme vous, en ce moment, une préférence pour le grenache de C9P, j avoue avoir du mal à l'estimer d'un rapport Qualité/Prix Hors Norme quand on sait que la moyenne basse de l'appellation, sur des domaines réputés pour leur grande qualité, doit se situer autour de 20-25€, tandis que sur Bordeaux on trouve des vins moins chers, également de grande qualité avec une durée de vie au moins aussi importante...

Je me pose la question...



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar ArnaudV » 28 août 2016 17:53

J'ai l'impression que tu nous fais une comparaison C9P vs reste du monde. Alors que nous parlons de C9P par rapport à tout autre AOC prise individuellement.

Et oui entre 15 et 25€ tu as quand même pas mal de candidats.

Tu nous parles de Bordeaux et j'imagine que tu penses à des AOC tel que Médoc, Haut-Médoc. Mais à mon sens ce n'est pas à comparer avec une appellation comme C9P. En fait, moi je parle d'appellation communale et par régionnale. Le Médoc tu le compares à d'autres AOC comme les Côtes-du-Rhône ou bien les Coteaux du Languedoc.

Donc à Bordeaux il faut comparer C9P avec des appellations du types Saint-Emilion et satellites, Pauillac, Margaux, Saint-Julien, Saint-Estèphe, Pessac-Léognan, etc ...



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Sebovino » 28 août 2016 20:16

Ce n'est pas moi qui ai écrit que le Châteauneuf était "PEÛT-ÊTRE LE MEILLEUR RAPPORT QUALITÉ PRKX DE FRANCE".

Alors forcément, je le compare à toutes les appellations de France suceptibles d'offrir à moins de 30€ de grands ou très bons vins qui plus est de garde.

Maintenant, si tu veux rétrécir la comparaison aux seuls crus et aoc prestigieux alors effectivement C9P est certainement plus excitant que la Bourgogne et Bordeaux.

Mais je ne vois pas pourquoi je devrais -en tant qu'amateur en quête des meilleurs vins de France ( selon ton expression ;) )- me cantonner à cette limitation très administrative.

Donc des Castillon, des Fronsac, des Médoc à moins de 30€, il y en a un paquet qui pourront nous réjouir dans 20 ans...même à 15€, ce qui n'est pas le cas sur Châteauneuf.

Peux-tu me citer 10 domaines de C9P qui produisent de superbes vins à 25€ et de très longue garde? :)



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar ArnaudV » 29 août 2016 09:52

Je n'ai pas dis qu'il fallait comparer C9P à des appellations prestigieuses mais à d'autres appellations communales.

Tu peux très bien comparer Côte-de-Castillon à C9P.

sebovino a écrit :Peux-tu me citer 10 domaines de C9P qui produisent de superbes vins à 25€ et de très longue garde? :)

Château Rayas 1976 acheté par mon grand-père :lol: :jesors:
Trève de plaisanterie :
  • Vieux Donjon
  • Mas Saint-Louis
  • Clos du Mont Olivet
  • Domaine Les Cailloux
  • Jérôme Gradassi
  • Eddie Féraud
  • Domaine la Biscarelle
  • Raymond Usseglio
  • Bois de Boursan
  • Domaine de Ferrand

Liste non exhaustive et non hiérachique.



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Sebovino » 29 août 2016 22:55

Sources domaine et Vinadéa

Vieux Donjon: unique cuvée 27€
Mas Saint Louis: 3 cuvées 25/36/44€
Clos du Mont Olivet: 2 cuvées 21/60€
Domaine les Cailloux: 2 cuvées 26/90€
Domaine Gradassi: unique cuvée 26€
Domaine Eddie Ferraud: 21€
Domaine la Biscarelle: 2 cuvées 19/25€
Domaine Raymond Usseglio: 3 cuvées 27/40/40€
Domaine Bois de Boursan: 2 cuvées 19,80/36€
Domaine de Ferrand: cuvée unique 20€


Prix moyen: 33,50€

Prix moyen des grandes cuvées:

(cuvée unique comprise): 39€
(cuvée unique non comprise): 49€

Prix moyen des cuvées de base:

( cuvée unique comprise): 23€
(cuvée unique non comprise): 23€

Plusieurs questions/réponses:

Les cuvées de base permettent-elles une très longue garde?

Si le Vieux Donjon et les autres domaines ne proposant qu'une cuvée devraient avoir cette qualité, j'ai des doutes chez ceux qui ont plusieurs cuvées comme Mas Saint Louis par ex et que j'adore par ailleurs.

Vers quelles cuvées doit-on se tourner pour avoir des garanties sur une garde de 20-30 ans?

Logiquement vers les grandes cuvées dont le prix moyen est de 49€ chez ceux qui opèrent en segmentant leur gamme et 39€ si on englobe les cuvées uniques.

Peut-on trouver une similitude avec les différentes AOC de Bordeaux?

En quelque sorte oui. Les Crus bordelais d'AOC prestigieuses proposent des second et troisième vins moins corsés et de courte garde à des prix "doux", tandis que le vin majeur vous taquine le porte-écu. D'autres châteaux d'AOC moins prestigieuses et de Crus Bourgeois ( Castillon, Fronsac, Médoc...) offrent leur vin "premium" de grande garde, dont la qualité reste à l'appréciation subjective du buveur, à des prix égaux ou inférieurs au prix moyen ci-dessus (33,50€) et souvent inférieurs au prix moyen des cuvées de base castelpapale (23€) qui elles n'offrent que peu de garanties sur la garde.

Châteauneuf-du-Pape est-elle une AOC hors norme en terme de rapport Qualité/Prix/Garde?


Bien qu'étant sympathisant de ses vins ( j'ai du Vieux Donjon, Mas st Louis, Gradassi...), bien plus que pour ceux de Bordeaux, je dois avoir le courage de dire que Bordeaux est tout autant hors norme, voire plus... :mrgreen: J'aurais pu comparer C9P avec Patrimonio, Cahors, Bandol...



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar ArnaudV » 30 août 2016 11:41

Tu fais les questions et les réponses. Excellent ! ;)

Je trouve que certains tarifs ne sont pas conformes à ce que l'on paye réellement. J'ai payé mes MSL 2011 Tradition 15€.
La cuvée du Papet n'est pas à 60€ mais plutôt à 40€.
Gradassi c'est plutôt 19-21€ que 26€.

Mais ce ne sont que des détails. Sur le fond je te dirai que les cuvées "Tradition" de C9P ne sont pas des cuvées secondaires comme les seconds vins de Bordeaux.

Les cuvées "Tradition" comme celle du Mont-Olivet par exemple peuvent facilement se garder 20 ans.

Mais à Bordeaux on ne peut pas comparer les prix puisque chaque année ils changent en fonction du millésime. Si le millésime est catastrophique et que les vins ne sont pas mûrs alors les prix seront doux, et si le millésime a été clément alors les prix pourront être multipliés par 2 ou 3 ....

On compare quels produits ? Les mauvais millésimes par chers ou bien les bons millésimes très chers ? Car s'il y a bien point sur lequel C9P domine indiscutablement Bordeaux c'est sur la régularité.

Dis moi ce que ton super second millésime 2007 va donner dans 21 ans ? Aller chiche on se planifie une dégust' dans 21 ans pour voir !

Bordeaux c'est devenu très très cher. Prenons des exemples :
Cantemerle 2011 = 27€
Haut-Bailly 2015 (primeur) >90€
Poujeaux 2015 (primeur) = 28€
Domaine de l'A 2015 (primeur) = 22,68€



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Sebovino » 30 août 2016 18:00

Concernant le prix:

Je ne pense pas que les prix soient un détail puisque nous parlons de rapport QUALITÉ/PRIX/GARDE.

Sur Châteauneuf-du-Pape:
Je veux bien qu'il y ait une erreur sur Gradassi, bien que Vinadea soit relativement fiable, mais dire que Mas Saint Louis est à 15€ sur la cuvée "tradition" sous pretexte que TU l'as acheté ce prix là il y a 1 ou 2 ans est au mieux une étourderie, au pire de la mauvaise foi :). MSL à augmenté toutes ses cuvées de 10€ cette année et nous en savons ou supposons les causes.
Idem pour la Cuvée des Papet qui sort à minimum 60€ sur winedecider, vinadeo et ailleurs. Si tu peux te la procurer à 40€, tu es un chanceux, au même titre q'un Bettane qui touche certainement ses Grands Bordeaux un peu moins cher que le prix du marché. Mais, lui, n'osera pas faire de ses avantages, une généralité ;)
Les prix moyens des cuvées "tradition" que tu m'a donné en exemple non exhaustif tournent autour de 23€. Et Mas Saint Louis d'il y a 1 ou 2 ans était une pure exception, qu'il a cessé d'être aujourd'hui.

Sur Bordeaux:
Si tu prends les variations des quelques premiers Grands crus classés, effectivement le prix oscille. Si tu prends des A0C moins prestigieuses ou des châteaux peu prestigieux d'AOC réputées, les prix oscillent peu d'un millésime à l'autre. Il y a des centaines d'exemples sur des vins dont le prix reste assez stable. Toi, tu prends les Grands grands Bordeaux, moi je te parle des vins de Bordeaux en général, sur des réputations et AOC diverses.
Il y a 10000 châteaux et combien de cuvées sur Bordeaux? Il y a de tout, y compris chez les superbes vins de grande garde.
Un Cornélie sort à 15€, 11 en primeur.
Un Clos Puy Arnaud à 25-30

Concernant la constance d'un millésime à l'autre:

Certes, Châteauneuf a l'appui du climat. Encore que 2011 ne soit pas décrit pas les vignerons comme un millésime de grande garde et de matière (j'adore 2011, mais mon avis on s'en cague). Tu me prends l'exemple de 2007 (ou plutôt 2013 à mon sens) qui est cata sur Bordeaux. Ok. Mais qui te dit qu'on ne puisse trouver de bons vins sur la finesse qui évolueront bien pendant 10-15 ans, voire plus? Mas Saint Louis "tradition" 11 et Vieux Donjon 2011 sont de grande garde? Mmmmouai... Bref, je ne compare pas les millésimes entre eux mais des régions, des AOC sur des moyennes qualitatives subjectives et tarifaires objectives. On peut toujours objecter par un cas particulier pour en faire une généralité.

Concernant la Garde
:

Là encore, le cabernet sauvignon n'a rien à envier au grenache. On peut toujours trouver des exceptions (2013 sur Bordeaux, 2011 sur Châteauneuf), un ou deux C9P de haut niveau qui sont anormalement peu cher ( feu Mas saint Louis), quelques bordeaux 2013 magnifiques à moins de 25€, mais d'une façon générale, l'AOC C9P n'est pas moins chère et plus de garde que certaines AOC de Bordeaux.
Bordeaux 2007, 2011 et 2013: petite garde
C9P 2008, 2011: petite garde



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Greg v » 31 août 2016 19:10

sebovino a écrit :Combien de Châteauneuf excellents entre 15 et 25€? Pas le sentiment qu'il y en ait des tas.


Moi je pense qu'il y en a beaucoup. Les cuvées tradition des bons producteurs sont à ce prix là. Et le cuvées "classiques" de C9P sont loin d'être des cuvées de base. D'ailleurs certains domaines ne produisent qu'une cuvée (Ex Vieux Donjon (27 euros), Clos des Papes).



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Sebovino » 31 août 2016 23:26

Oui, c'est ce que j'ai écrit dans l'ensemble. A ceci près que les cuvées de base des bons producteurs qui font plusieurs cuvées, sont souvent issus de vignes jeunes ou d'assemblage de parcelles. Nous sommes moins dans la recherche de la grande garde dont parle Arnaud ni dans la quintessence de l'excellence castelpapale.

Evidement, les quelques domaines ayant choisis la cuvée unique propose bon à très bon, de garde et plus près de 30€ que de 20.

A ce tarif, Bordeaux est loin d'être largué, bien qu'à titre personnel mes goût du moment me poussent vers Châteauneuf.

Je trouve un peu injuste de placer C9P au sommet du rapport Q/P/Garde de France quand Bordeaux l'est tout autant à des prix parfois moindre ( cornélie, St Saturnin...)



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Greg v » 31 août 2016 23:47

Je n'aurais pas été contre dire qu'il y a de très bons rapports Q/P à Bordeaux ... mais Bordeaux c'est une région tandis que C9P est une appelation ! A ce jeu là il faudrait comparer Bordeaux et Rhône !

Bref, je n'en démords pas, avec C9P on a vraiment des valeurs sûres pour un prix acceptable.



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Sebovino » 31 août 2016 23:54

Si on veut de la grande garde à tarif presque dérisoire, parfois 10€, Bordeaux n'a pas d'équivalent.

Mais châteauneuf propose une Aoc prestigieuse, des vins accessibles jeunes et un superbe rapport Q/P qu'aucune AOC prestigieuse ne peut combattre. Si on élargit la concurrence, c'est autre chose car un prix bas moyen de 23-25€ reste relativement élevé. :mrgreen: J'AI GAGNÉ!!!!



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar ArnaudV » 01 sept. 2016 10:38

Je rejoins totalement Greg. Les cuvées "classique" sont loin d'être de petites cuvées.
Et quant aux Bordeaux à 10€ si tu savais ce que j'en pense mon cher ami ;). Le problème de Bordeaux c'est l'excès de bois. Et ce à tous les prix. Alors effectivement il y a toujours quelques vignerons qui déroge à la règle (Cornélie par exemple) mais ca réduit terriblement le nombre de candidat à un super RQP.

Et puis tu l'as dit, un Bordeaux jeune .... comment te dire ... faut aimer les tanins !!! Alors que le C9P lui sera tout en souplesse ou velouté.



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar EricC » 01 sept. 2016 12:55

ArnaudV a écrit :Je rejoins totalement Greg. Les cuvées "classique" sont loin d'être de petites cuvées.
Et quant aux Bordeaux à 10€ si tu savais ce que j'en pense mon cher ami ;). Le problème de Bordeaux c'est l'excès de bois. Et ce à tous les prix. Alors effectivement il y a toujours quelques vignerons qui déroge à la règle (Cornélie par exemple) mais ca réduit terriblement le nombre de candidat à un super RQP.

Et puis tu l'as dit, un Bordeaux jeune .... comment te dire ... faut aimer les tanins !!! Alors que le C9P lui sera tout en souplesse ou velouté.



Je pense qu'on en boit aujourd'hui trop peu, et que les reproches "trop de bois + tannins" font peut-être partie du passé. Je suis persuadé qu'il y a à nouveau plein de choses sympa à redécouvrir dans le Bordelais ...



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Sebovino » 01 sept. 2016 14:14

Avant même d'avoir lu la réponse d'Éric C, j'allais dire:

Arnaud V,

1- tu as bu les cuvées des 10000 propriétés de Bordeaux pour avancer ce que tu avances? ;)

2- A un moment donné, on ne peut comparer des choses incomparables.
L'encepagement de C9P permet certaines choses tant au niveau organoleptique ( famille d'arômes, structure...) qu'au niveau de l?accès au vin.
Bordeaux à ses caractéristiques, différentes mais non moins qualitatives.

Quand tu parles de rapport Qualité Prix Garde, je ne regarde pas la facilité en jeunesse, l'existance d'arômes que j'apprécierais MAIS bien ce qui se fait de très équilibré, à moindre coût avec une capacité de garde importante.

Et malgré mes préférences, des Bordeaux à 10-15€, à l'élevage maîtrisé ou sans élevage, avec 20 ans de garde, il y en a et pas qu'un. Alors certes, peut être pas sur l'AOC PAUILLAC...



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar Greg v » 01 sept. 2016 14:47

Pour répondre sur Bordeaux : quand on trouve un bon Bordeaux à 10-15 euros, c'est dans bien des cas un meilleur rapport Q/P que pléthore de Languedoc au même prix.

Difficile de généraliser, mais il ne faut pas dénigrer tout le temps Bordeaux. D'ailleurs, lorsque les 2015 sortiront en FAV il n'est pas impossible que je fasse de nouveau mes courses en supermarché pour acheter des Belle-Vue ou autres pépites pas très chères.



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Re: Le Châteauneuf-du-Pape est-il le meilleur rapport qualité/prix de France?

Messagepar ArnaudV » 02 sept. 2016 11:43

Greg v a écrit :Pour répondre sur Bordeaux : quand on trouve un bon Bordeaux à 10-15 euros, c'est dans bien des cas un meilleur rapport Q/P que pléthore de Languedoc au même prix.


Bordeaux arrivent à sortir des prix bas parce qu'il y a d'énormes volumes parce que les domaines exploitent souvent de vastes superficies.
Dans le Languedoc, beaucoup de vignerons s'installent et partent de rien. Ceci explique cela.

Mais à Bordeaux on peut tomber sur d'énormes déconvenues. Par exemple, moi j'ouvre récemment un Tour Haut Caussan 2010. C'était pourtant censé être un bon RQP sur un très bon millésime. Et pourtant la qualité n'était pas du tout au rendez-vous. J'ai du mal à imaginer une telle déception sur un vin du Languedoc. Il y avait un vrai problème de maturité. Ce n'est pas possible sur un tel millésime de se planter autant. J'ai ouvert Métairie du Clos 2008 de Clos Marie, j'ai été déçu mais la copie était quand même nettement meilleurs que ce THC 2010.

Pour info ce THC 2010 je l'avais acheté de passage chez un caviste 18€ pour le boire le soir. Le métairie du Clos j'avais du le toucher 20€ lors d'un déstockage.

J'ai pris Clos Marie j'aurais pu prendre d'autres exemple. Dans le Languedoc il y a une plus grande régularité de millésime en millésime.

Ce qui serait intéressant sur ces petits domaines jugés super RQP ce serait de faire une vertical pour voir combien de millésimes sont classables super RQP sur 10 millésimes.




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