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Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar sebovino » 26 avr. 2017 17:07

Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire et totalement subjectif?

Parfois, je me le demande. J'ai lu sur le net un sujet dont le titre est:"Quand on en a pour son argent".

Voici une phrase tirée de ce message loin d'être inintéressant et un des vins qui agrémente le sujet:

J'ai en tête ces vins plus ou moins chers qui, lorsqu'on les boit, ne vous font pas regretter le prix payé et même penser que vous avez fait une bonne affaire.

Dans mes souvenirs très récents (...):
-le Saint-Aubin 1er Cru Les Perrières 2014 du Domaine de Villaine (35 €)

source: http://www.buveurs-detiquettes.fr/viewt ... =60&t=9938

Ma réflexion est la suivante. Internet est une mine d'information. Les sites/blogs/forum &co permettent à chacun de donner un avis, un conseil.

Nous avons donc ici un vin que je n'ai pas bu, bien que je connaisse quelques vins du domaine. Bien faits en général, portés par l'image qualitative que renvoie le patronyme de villaine (drc).

Je ne doute pas que ce Saint-Aubin 1er cru soit agréable, voir excellent, et ait pu apporter un grand plaisir. En revanche, je ne peux accepter qu'on puisse écrire que 35 euros pour un Saint-Aubin, fût-il 1er cru, fût-il de ce domaine soit une "bonne affaire".

Ou alors, le rapport qualité/prix n'est régie par aucun critère objectif ( prix moyen de l'appellation, voire prix plancher des très bons vins de plaisirs en France...) si ce n'est par des leviers totalement personnels. "j'ai beaucoup d'argent, 80 euros pour un Aligoté est une bonne affaire parce que je le trouve bon". Un peu limite non?

Non, 35€ pour une appellation qui produit de l'excellent entre 10 et 20 euros MAX, me semble tout sauf une bonne affaire. 35€ pour un Saint-Aubin quand on peut avoir un Puligny au minimum aussi bon pour 20-25€ est encore moins une bonne affaire. Elle est même désastreuse, l'affaire ( pas le vin ).

Au mieux il s'agit d'un bon vin qu'on ne regrette pas d'avoir payé ce prix là parce qu'on en a les moyens ou qu'on se fout de la valeur des choses.


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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar Greg v » 26 avr. 2017 17:45

Ben en fait tout dépend si ce Saint Aubin est absolument excellentissime ou pas. C'est sûr que si c'est juste un très bon St Aubin, vu qu'il y en a plein pour moins cher la référence n'est pas la mieux choisie.

Bref, il ne te reste plus qu'à acheter cette bouteille pour qu'on puisse en débattre.



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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar sebovino » 26 avr. 2017 18:47

J'achète déjà peu de vin à 35 euros, ce n'est certainement pas pour acheter un Saint-Aubin ce prix là!

À moins qu'il soit travaillé de façon hors norme - comme peut le faire Lalou Bize-Leroy avec son Aligoté qui à la gueule d'un Grand Cru ( va savoir comment d'ailleurs...)- ce dont je doute fortement puisque l'aligoté du domaine est tout à fait classique. Un saint-Aubin reste un Saint-Aubin. Même très bon, il aura du mal face au triangle d'or "Meursault-Puligny-Chassagne" des bons vignerons.

Un peu comme les Crémant, Pet'nat (...) qui auront toutes les difficultés du monde à surpasser un très bon Champagne. Alors si en plus, le crémant est à 35 patates, merci le rapport qualité/prix!

Ceci dit, on peut dire: "J'ai payé un vin très cher, il m'a procuré énormément de plaisir, donc je ne regrette pas le prix payé". Ok, on le comprend tous.

Mais faire passer cette expérience comme une bonne affaire et donc faire de ce vin un refuge en terme de qualité/prix est au mieux inconscient au pire une banalisation dommageable pour le lecteur/novice


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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar Greg v » 26 avr. 2017 20:06

En l'occurrence je pense qu'un Saint Aubin 1er cru peut surpasser bien des Puligny, Chassagne, Meursault.



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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar sebovino » 26 avr. 2017 22:02

Je n'ai pas dit le contraire. On vérifie régulièrement, un peu partout en France, qu'un vin issu d'une appellation ou d'un vignoble moins prestigieux peut mater un vin d'une origine prestigieuse.

Mais franchement, quand tu goûtes parrallèlement les meilleurs producteurs de Saint-Aubin avec les meilleurs Meu.Chas.Puly, il y a quand même une classe d'écart, dans l'immense majorité. Ces derniers sont plus longs par exemple.

Un Meursault Boisson Vadot 2011 coûte si ma mémoire est bonne 24€?
Maintenant si on prend Moingeon St Aubin à 15 euros face à un meursault moyen à 30 euros, là oui, le St Aubin devient un rapport Q/P majeur.


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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar Greg v » 27 avr. 2017 14:16

Je voudrais tout de même rappeler que ce que tu extrais d'une file BDE a pour titre "quand on en a pour son argent". Alors je ne ferais pas le lien immédiat avec "super rapport qualité prix" car ce sont des notions différentes. Ainsi, un st aubin à 35 euros me semble difficilement pouvoir être un super rapport Q/P, encore qu'il faut voir ce qu'il y a dans le verre et qu'on parle de prix caviste. Par contre, qu'on dise d'un très bon vin à 35 euros qu'on en a eu pour son argent ne me choque pas du tout.

C'est comme quand tu dépenses 300 euros dans un trois étoiles. A priori c'est fou et démesuré. Mais je le fais de temps en temps et parfois j'en ai pour argent, parfois non.



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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar sebovino » 27 avr. 2017 18:03

J'entends, n'étant pas un âne. Mais le fil dans son ensemble et le message initial ont un relent de rapport qualité/prix. Employer le terme choc "bonne affaire" renvoie à chacun l'idée d'un vin "rare" et rare pour ce "prix". Un Saint-Aubin à 35€ ne peut être une bonne affaire, mais il peut ne pas faire regretter l'achat. La subtilité et la nuance sont de taille.

Comme tu le dis, encore faut-il voir ce qu'il y a dans le verre. Mais, si je suis persuadé que le vin est bon, je reste ferme et stupide sur le fait que JAMAIS je ne serai satisfait du prix et donc du rapport Q/P et donc de la bonne affaire. Il aura été un bon vin, comme il y en a des tonnes, parfois 20 euros moins chers. :)

Alors certes, un Saint-Aubin, parfaitement maitrisé, à la belle étoile, un jour fleur, dans un éveil d'amour et plénitude, avec l'être cher, dans un paysage alpin où les castors virevoltent sur le dos des aigles peut etre considéré comme une "bonne affaire", un "bon moment qu'on ne regrette pas". Tu m'étonnes!


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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar EricC » 27 avr. 2017 21:12

sebovino a écrit :Un saint-Aubin reste un Saint-Aubin.


Et c'est toi qui écris ça ? Hahahaha !



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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar Greg v » 28 avr. 2017 08:54

Surtout que pour le commun des mortels avoir un très bon Bourgogne à 35 euros est devenu peu cher, car tout le monde ne va pas chercher à la source des Bart ou des Moingeon. Chez les cavistes ça commence à 40 euros et ce n'est pas toujours bon. Dis moi ce que tu trouves comme bourgogne blanc super à 35 euros à la Grande Epicerie ?

J'ai récemment adoré les vins de Larue achetés à prix domaine (25 euros). Si un "non initié" en voit chez un caviste parisien à 35 euros je pense que je lui recommanderais d'en acheter au moins une.

Et l'exemple de Boisson à 24 euros n'est pas forcément bon. D'une part ça a légèrement augmenté. D'autre part, vu qu'on ne peut en avoir au domaine il faut plutôt mettre dans les 50 euros pour en obtenir chez un caviste.

Bref, on attend tous tes excuses Monsieur Ovino !



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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar sebovino » 28 avr. 2017 16:36

Moi m'excuser? Je préfère la torture.

Je note que la confusion entre "Ne pas regretter d'avoir acheté un vin cher ou peu cher, donc avoir le sentiment de faire une bonne affaire" et "Avoir acheté un vin d'un grand rapport qualité/prix, donc avoir fait une bonne affaire" est facile à faire.

Tellement facile, que le créateur de ce fil (voir le lien ci-dessus), fait la confusion lui-même en parlant de rapport Qaulité/prix dès son second message, puis s'ensuit une série de messages avec des vins "peu chers" symboles de grands rapport Q/P.

Soit nous parlons de satisfaction sensorielle telle qu'elle nous permet de digérer un achat onéreux en le faisant passer pour un "Bon achat en terme de plaisir"

Soit nous parlons de rapport Q/P NOM D'UNE PIPE!!
Et je répète inlassablement à Monsieur C et Monsieur V, qu'un Saint-Aubin à 35 euros ( prix apparemment domaine ou quasi) n'est pas une bonne affaire en terme de rapport Q/P.

Ce Saint-Aubin vaudrait à l'aveugle un grand Meursault? un grand cru d'un bon vigneron? Il serait digne d'un vin à 50, 80 euros sur la commune de Puligny ou Chassagne? Je n'y crois pas UN SEUL INSTANT. Déjà, s'il est à la hauteur d'un très bon Saint-Aubin à 15-20 euros, ça sera un bon point.

Des chardonnays à moins de 35€, achetable au domaine, il y en a suffisamment pour ne pas galvauder la notion de rapport Q/P.

Dans ce cas, tout est GRAND RAPPORT QUALITE/PRIX sous pretexte qu'on a passé un bon moment avec le vin. Faut garder les panards sur terre oooohhh!!

Le VDP de Reynaud à 9€ domaine est un immense rapport Q/P.
Le Fonsalette et Pignan de Reynaud à 50-80€ sont d'immenses vins au rapport Q/P faibles car la fourchette de prix est en soi très haute.
Un Mas Saint Louis Tradition C9P à 15€ est un superbe vin au rapport Q/P très grand eu égard au prix que l'on trouve dans cette appellation et à la qualité aérienne de ce vin vis à vis de ses concurrents.
Bart en Marsannay est un grand Rapport Q/P en rouge.
Champagne Cazals "Clos cazals" est un grand Champagne que tout le monde aime, dont on ne peut regretter l'achat...une fois acheté, mais à 65€, on ne peut parler de rapport Qualité/Prix.


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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar Greg v » 28 avr. 2017 16:41

Moi je trouve qu'un grand champagne à 65 euros peut être qualifié de bon rapport qualité prix.



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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar sebovino » 28 avr. 2017 17:29

Je t'interdis de penser cela! :mrgreen:

L'inflation des choses fait la démesure. Or nous sommes en plein dedans. Les Premiers Grands Crus bordelais sortent entre 500 et 1000€, qu'importe nous avons d'excellent rapport Q/P à 150€. Cette logique ne tient pas.

Le Rapport Q/P ne doit pas être indexé aux pratiques des connaisseurs/passionnés mais au buveur lambda richissime ou simple citoyen au salaire moyen. Un mecton non passionné gagnant 5000€/mois pourra rechigner à mettre 50€ dans un vin, un simple pif fût-il de qualité.

En revanche, lui trouver la perle rare entre 10 et 25€, là, il va commencer à converger. Quand Thierry Debaisieux sur BDE, parle de sentiement de "bonne affaire", il fait croire implicitement que c'est un grand rapport Q/P, preuve en est, le contributeur Lalex parle de Rapport Q/P sans prendre conscience que Thierry parlait (peut être) d'autre chose plus subtile.

En ça, je trouve qu'il est maladroit et erroné de classer ce Saint-Aubin dans la caste des belles affaires. Aimer n'est pas suffisant.


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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar EricC » 29 avr. 2017 14:16

sebovino a écrit :Un Mas Saint Louis Tradition C9P à 15€ est un superbe vin au rapport Q/P très grand eu égard au prix que l'on trouve dans cette appellation et à la qualité aérienne de ce vin vis à vis de ses concurrents.


Tu introduis déjà un biais en le comparant aux autres de son appellation ... J'ai bu Barral Tradition 13 il y a peu, et j'y ai pris plus de plaisir qu'avec la Gardine 05 quelques jours plus tôt.
A grosso modo 18€ prix caviste, ce Barral Tradition est un vin cher "pour un simple Faugères". Mais c'est un bon rapport q/p pourtant dans "mon" absolu, a fortiori par rapport à la Gardine qui se retrouve dans la moyenne des C9P sur cette bouteille ...

NB : perso je préfère parler de rapport plaisir/prix



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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar sebovino » 30 avr. 2017 15:18

Ça me va de parler Rapport Plaisir/prix puisque le plaisir et la qualité sont quasiment des synonyme ici.

Il ya forcément des biais et des critères quand on parle Rapport Qualité-Plaisir/Prix ou "Bonne Affaire".

Concernant le prix, JAMAIS je ne parle de prix caviste mais TOUJOURS prix domaine, et je ne parle encore moins de prix "sur table" au restaurant. Ou alors on entre dans des niches de RQP.

Pour prendre l'exemple du Barral, nous sommes ici sur l'excellence du Languedoc-Roussillon, voire National. Le vin est à moins de 20 euros, soit dans des tarifs que tout un chacun est prêt à mettre pour diverses occasions et à des fréquences également dfférentes.

À mon sens, tous les Languedoc à moins de 20€ qui offrent un plaisir évident (apparemment c'est le cas sur ce tradition 2013) et une certaine constitution d'ensemble entrent de facto dans la catégorie des bons Rapports Q/P, puisque comme tu le dis, ailleurs les prix sont beaucoup plus hauts et les vins souvent moins bons.

Un Saint-Aubin à 35€ prix domaine doit être comparé à quelque chose pour être estampillé "bonne affaire". A son appellation? A ses concurrents directs? Au village voisin à la plus forte notoriété? Aux superbes blancs d'ailleurs ( Macon, Chalonaise, Alsace, Loire...)? Combien de bombes à moins de 20 et donc à moins de 40?

La seule façon POUR MOI de considérer ce Saint-Aubin comme une Bonne Affaire au Rapport Plaisir/Prix supérieur serait qu'il soit aussi complexe, long et harmonieux qu'un vin de grande qualité de sa région ou d'ailleurs à 50 euros ( il y en la blinde) ou qu'il soit clairement supérieur en tout point à un blanc à moins de 20 euros ( et des bombes à moins de 20-30, il y en a la blindaaaasssse). J'en doute FORTEMENT.

Je pense en gros qu'il s'agit d'un très bon vin très cher par rapport au marché et ce qu'il peut offrir à qui le connait un peu. Mais si tu as les moyens de te l'offrir alors tu seras certainement enchanté de le boire. Comme je serais ravi de boire un Haut Brion 2001 à 800€ :)


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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar EricC » 01 mai 2017 12:43

sebovino a écrit :Le vin est à moins de 20 euros, soit dans des tarifs que tout un chacun est prêt à mettre pour diverses occasions et à des fréquences également dfférentes.


Non, "tout un chacun" n'est pas prêt à mettre 20 euros dans une bouteille de vin, à part peut-être pour un Champagne pour les grandes occasions. Je te rappelle que le prix moyen d'achat en GD est de 3€ la bouteille, et que la GD compte pour 80% des achats de vins.
Tu t'insurges contre la notion de rapport p/p de TD, mais tu oublies que la tienne est déjà déconnectée de la majorité de la population.



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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar sebovino » 01 mai 2017 22:52

Thierry D., lorsqu'il parle de "bonne affaire" au remarquable Q/P de cette bouteille à 35 euros, il s'adresse aux geeks du vin sur le net. Mon "tout un chacun" est plus large que le sien mais ne va pas dans les extrêmes. Ceux qui achètent de la villageoise ou des bordeaux à 2 euros en GD pour satisfaire un besoin d'ethanol primaire ne sont pas concernés. Il s'agit de la personne un minimum en conscience et cette personne peut mettre 15-20, voire plus de temps à autre même si c'est 1 ou 2 fois par an et qu'elle se contente de vins à 7-12 euros le reste du temps.

Quand on s'adresse à un geek vineux ou à un lecteur qui ne tombe pas par hasard sur Webovino, on ne peut banaliser le concept de RQP. Si je te présente un gamay de Loire à 40 euros en te disant qu'il est d'un rapport Q/P très favorable, tu risques d'en douter... Parce que tu connais les limites ou les qualités du Gamay, parce que tu connais les limites du gamay en Loire, que tu connais les tarifs en vigueur et que tu sais ce que tu peux trouver à 40 ailleurs et surtout à 15-20 ailleurs.


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Re: Vouloir parler de grand rapport qualité/prix est-il illusoire?

Messagepar EricC » 01 mai 2017 23:00

Ajoute "... sur un forum de vin" à la question dans le sujet, alors :)




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