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Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Greg v » 22 févr. 2016 20:32

Sur le blog, Eric a terminé son sujet sur le bio et la biodynamie ainsi :

A part ça, une majorité de ma cave est constituée de vins issus de l’agriculture bio ou de la biodynamie … tout simplement car c’est aujourd’hui une pratique qui se répand chez les vignerons qui « font bon » :)


Par empirisme, je prends le risque de dire que la moyenne des producteurs bio et bio-D fait de meilleurs vins que la moyenne des producteurs conventionnels. La question qui se pose, à l'instar de la poule et de l'oeuf :

- est ce parce que les vins sont bios qu'ils sont meilleurs ?
- est ce parce que les producteurs qui sont allés vers le bio, étaient déjà ceux qui constituent l'élite, qu'on constate qu'ils font du bon vin ?



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar EricC » 23 févr. 2016 10:56

Je pense qu'il est difficile de véritablement dissocier les deux, mais à mon sens c'est bien d'abord l'exigence de qualité qui est à l'origine de la recherche des voies de progrès ... dont le bio fait partie.



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Sebovino » 23 févr. 2016 11:17

Disons que le bio n'est qu'une vulgaire copie de ce que la Nature offre depuis la nuit des temps. Alors certes, depuis l'arrivée massive de la chimie, l'homme a le choix.

Bon, je ne veux pas jouer à l'ecotoxicologue que je ne suis pas, mais j'ai envie d'être péremptoire.

IL N'Y A PAS PLUS QUALITATIF QU'UNE CELLULE VIVANTE QUI N'A PAS REÇU DE MOLÉCULES XÉNOBIOTIQUES.

Mais nous parlons de la matière première, fondamentale certes mais première quand même. Puis la main de l'homme va créer une qualité et un style organoleptique. Alors évidemment, je suppose qu'une Romanée Conti en conventionnel reccueillera plus de suffrage favorable qu'un cabernet franc biodynamique d'un terroir peu propice et d'une vigneron pas hyper investi.

Enfin bon, cette même Romanée Conti sera TOUJOURS MEILLEURE avec des raisins n'ayant reçu aucun produit chimique qu'avec ces derniers. On peut décliner cette logique à tous les aliments, aux animaux, aux sportifs.

Un cep sans chimie est TOUJOURS plus vigoureux, résistant, fort, qualitatif donc. Tout comme un sportif qui a une alimentation saine, un air pur, un sommeil profond.

Alors le vigneron n'est qu'un fermier qui regarde l'oeuf et la poule...



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Sebovino » 23 févr. 2016 11:52

En réalité, je pense qu'il faut bien dissocier RAISIN de VIN.

Le goût du vin dépend de multiples étapes et du goût et donc culture du buveur. La qualité est donc sacrément subjctive.

Quant aux raisins, ceux provenant d'Ardeche ou de Bergerac, chouchoutés sans aucun produits chimiques, en dépit du risque de perdre la récolte, seront évidemment plus qualitatifs que ceux des plus belles parcelles de Montrachet, Côte Rôtie qui eux seront de piètre qualité, en réalité. En tout cas très loin de la qualité qu'ils pourraient offrir.

On parle de la qualité mesurable pas celle émanant de la subjectivité d'un palais.



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar EricC » 23 févr. 2016 12:29

sebovino a écrit :
Enfin bon, cette même Romanée Conti sera TOUJOURS MEILLEURE avec des raisins n'ayant reçu aucun produit chimique qu'avec ces derniers. On peut décliner cette logique à tous les aliments, aux animaux, aux sportifs.



Les sportifs meilleurs sans produits chimiques ? Ton exemple me semble mal choisi :lol:



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar EricC » 23 févr. 2016 12:34

sebovino a écrit :En réalité, je pense qu'il faut bien dissocier RAISIN de VIN.

Le goût du vin dépend de multiples étapes et du goût et donc culture du buveur. La qualité est donc sacrément subjctive.

Quant aux raisins, ceux provenant d'Ardeche ou de Bergerac, chouchoutés sans aucun produits chimiques, en dépit du risque de perdre la récolte, seront évidemment plus qualitatifs que ceux des plus belles parcelles de Montrachet, Côte Rôtie qui eux seront de piètre qualité, en réalité. En tout cas très loin de la qualité qu'ils pourraient offrir.

On parle de la qualité mesurable pas celle émanant de la subjectivité d'un palais.


Quelle est la métrique de la qualité que tu définis ici ?



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Sebovino » 23 févr. 2016 15:08

EricC a écrit :
sebovino a écrit :
Enfin bon, cette même Romanée Conti sera TOUJOURS MEILLEURE avec des raisins n'ayant reçu aucun produit chimique qu'avec ces derniers. On peut décliner cette logique à tous les aliments, aux animaux, aux sportifs.



Les sportifs meilleurs sans produits chimiques ? Ton exemple me semble mal choisi :lol:


Le sportif sera meilleur dans sa faculté à atteindre un objectif comptable de performance. Il ira plus vite, plus longtemps, sautera plus haut et tapera plus fort. Mais au niveau de l'équilibre physique, physiologique, psychique on est plutot dans un équilibre organique et fonctionnel de faible qualité,; pour ne pas dire dramatique, avec des organes vitaux touchés, des muqueuses, un épiderme abimé, des os fragilisés, des cancers, diabètes...dépressions et dépendances.

Le rendement sera haut ( comme certains Grand cru), le niveau moyen élevé chaque année ( comme certains GC), l'expression technique ou organoleptique adapté à ce que l'entraineur, les championnats ou les critiques et consommateurs désirent.

Mais la matière première est terriblement saccagée et ancrée dans des habitudes artificielles et modifiantes qui éloignent le raisin comme le sportif d'un développement sain et qualitatif sur le long terme.

Bon ceci dit, ça fonctionne puisque les 1er GCC sont les vins les plus spéculatifs, les gladiateurs du cirque et font rěver les spectateurs jamais rassasiés par ce gout de sang et de bois. Je m'arrete, je risque d'entrer dans la petite caricature...ou pas. :)



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Sebovino » 23 févr. 2016 15:24

EricC a écrit :
sebovino a écrit :En réalité, je pense qu'il faut bien dissocier RAISIN de VIN.

Le goût du vin dépend de multiples étapes et du goût et donc culture du buveur. La qualité est donc sacrément subjective.

Quant aux raisins, ceux provenant d'Ardeche ou de Bergerac, chouchoutés sans aucun produits chimiques, en dépit du risque de perdre la récolte, seront évidemment plus qualitatifs que ceux des plus belles parcelles de Montrachet, Côte Rôtie qui eux seront de piètre qualité, en réalité. En tout cas très loin de la qualité qu'ils pourraient offrir.

On parle de la qualité mesurable pas celle émanant de la subjectivité d'un palais.


Quelle est la métrique de la qualité que tu définis ici ?


Sans définir formellement les contours de ces mesures, je dirai:

- vitalité des racines
- vitalité du feuillage
- faculté à résister aux différentes attaques
- faculté à renaître d'une attaque
- biodiversité de la faune et flore
- je suppose que la qualité des sucres, des acides, des pépins et de tout ce qui fait raisin, cep et terre peut etre analysé...

Chez le sportif, ça serait la qualité des fibres musculaires, de la souplesse, de la santé du coeur, des cheveux, des dents, de l'appareil génital etc...



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Greg v » 23 févr. 2016 20:51

C'est toujours de l'empirisme et mon esprit cartésien fait que je suis gêné de le dire, mais il me semble que les vins bio, bio-D offrent généralement un supplément de dynamisme, de tension, de "minéralité" (voir ma définition du terme dans une autre discussion).



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Sebovino » 24 févr. 2016 07:53

Greg v a écrit :C'est toujours de l'empirisme et mon esprit cartésien fait que je suis gêné de le dire, mais il me semble que les vins bio, bio-D offrent généralement un supplément de dynamisme, de tension, de "minéralité" (voir ma définition du terme dans une autre discussion).


Ca rejoint ce que j'affirme. N'importe quel enseignant d'SVT ( sciences naturelles autrefois) te dira qu'une cellule qui a subi des traitements est mise en difficulté. Le végétal devient moins fort et dynamique. Ca ne m'étonne pas de retrouver ces attributs dans le vin fini, malgré de multiples étapes qui tendraient à faire croire quevle raisins et le sols n'ont qu'un rôle mineurs dans nos perceptions organoleptiques.



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Greg v » 24 févr. 2016 09:15

J'imaginais un truc plus simple, tel le renforcement racinaire.



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar EricC » 24 févr. 2016 09:30

Désolé les gars, vous m'avez perdu. Passer du dynamisme du raisin au "dynamisme" du vin en bouche, c'est au-delà des capacités de mon imagination limitée.



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Greg v » 24 févr. 2016 09:46

C'est Seb qui dit ça :mrgreen:



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar EricC » 24 févr. 2016 10:47

Greg v a écrit :C'est Seb qui dit ça :mrgreen:


Oui, mais j'avais déjà lâché avec ton "supplément de dynamisme" pour les vins en bio/bio-D :)



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar EricC » 24 févr. 2016 10:58

sebovino a écrit :
Greg v a écrit :C'est toujours de l'empirisme et mon esprit cartésien fait que je suis gêné de le dire, mais il me semble que les vins bio, bio-D offrent généralement un supplément de dynamisme, de tension, de "minéralité" (voir ma définition du terme dans une autre discussion).


Ca rejoint ce que j'affirme. N'importe quel enseignant d'SVT ( sciences naturelles autrefois) te dira qu'une cellule qui a subi des traitements est mise en difficulté.


Pourquoi ton propos serait-il valable quel que soit le traitement ?
Je veux bien croire que certains traitements puissent être perçus comme des agressions par la cellule, ou à l'échelle au-dessus par la plante, mais pourquoi serait-ce le cas de tous les traitements ? Et pourquoi, en particulier, serait-ce le cas des traitements de synthèse mais pas des traitements bio ?
6 kg de cuivre par hectare et par an dit le règlement bio, à 10 000 pieds par ha ça ne fait que 600 mg par pied ... mais wikipedia me dit que le cuivre est par exemple létal pour le mouton à partir de 15 mg par kg d'aliment.

Tu auras compris que je me méfie des postures idéologiques :)



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Greg v » 24 févr. 2016 11:06

EricC a écrit :
Greg v a écrit :C'est Seb qui dit ça :mrgreen:


Oui, mais j'avais déjà lâché avec ton "supplément de dynamisme" pour les vins en bio/bio-D :)



Je me doutais que ça te ferait frémir. Ceci étant il y a des vins qui ont ce supplément d'"énergie", de "dynamisme", complètement indéfinissable. c'est à dire qu'ils ont à la fois de la vivacité, une absence de creux en bouche et un caractère "salin", salivant. Ne l'as tu jamais ressenti ?

Et bien entendu, je ne sais le démontrer, mais par empirisme je retrouve cela surtout sur des vins bio, bio-D.



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Sebovino » 24 févr. 2016 16:14

Greg v a écrit :J'imaginais un truc plus simple, tel le renforcement racinaire.


Le renforcement racinaire me semble être le prolongement naturelle d'une bienveillance accrue vis à vis de la vigne et du sol. Donc à titre purement personnel, je considère que la force de travail du vigneron, qui s'emploiera à tout faire pour éviter un traitement sur son vignoble ( qui plus est chimique), sera tout indiqué pour engendrer tous renforcements. Ce n'est que mon humble avis et croyance.

EricC a écrit :Pourquoi ton propos serait-il valable quel que soit le traitement ?
Je veux bien croire que certains traitements puissent être perçus comme des agressions par la cellule, ou à l'échelle au-dessus par la plante, mais pourquoi serait-ce le cas de tous les traitements ? Et pourquoi, en particulier, serait-ce le cas des traitements de synthèse mais pas des traitements bio ?
6 kg de cuivre par hectare et par an dit le règlement bio, à 10 000 pieds par ha ça ne fait que 600 mg par pied ... mais wikipedia me dit que le cuivre est par exemple létal pour le mouton à partir de 15 mg par kg d'aliment.

Tu auras compris que je me méfie des postures idéologiques :)


Ce qui est valable pour le chimique l'est à mes yeux pour le bio. Le scandale du cuivre arrivera un jour. Une vigneronne de Puligny m'en avait parlé; patience ça va arriver :).

Pour en revenir à certains traitements phyto qui pourraient être accueillis membranes ouvertes et agréablement par les cellules, donc par le grains, la grappes, la rafle, le ceps etc...Pourquoi pas. Bon ceci étant, quand tu avales par prévention un Doliprane, l'effet n'a strictement rien de bénéfique, au contraire. Quand tu as un rhume, un mal de tronche, un petit bouton et que tu chopes le premier médicament vendu en pharmacie, aussi peu nuisible soit-il (théoriquement), tu ne te renforces pas, tu te guéris sur le court terme (et encore pas toujours concernant le rhume) et ton corps s'habitue. Sans compter les effets indésirables sur le long terme d'une prise régulière, même légère. Comme je n'ai rien à vendre, je préfère dormir ou boire des tisanes pour me sauver d'un rhume...ou attendre. ;)

Je ne dis pas qu'il faut s'abstenir absolument d'une consommation de médicaments ou de produits phyto, mais personnellement je considère qu'une plante réagi comme nous. Dans une quète de qualité de produit, la chaine de qualité commence en amont, dans le soin apporté à la vigne et j'imagine TRèS DIFFICILEMNT qu'un produit chimique fasse du bien, même si le mal est faible ou imperceptible.

Après, que le vin conventionnel que j'achète soit super bon est un autre problème...



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Greg v » 24 févr. 2016 16:43

Seboaviné dit :

Le renforcement racinaire me semble être le prolongement naturelle d'une bienveillance accrue vis à vis de la vigne et du sol. Donc à titre purement personnel, je considère que la force de travail du vigneron, qui s'emploiera à tout faire pour éviter un traitement sur son vignoble ( qui plus est chimique), sera tout indiqué pour engendrer tous renforcements. Ce n'est que mon humble avis et croyance.


Le renforcement racinaire me semble plutôt lié à deux choses : l'enherbement et le travail du sol ce qui n'est pas nécessairement l'apanage du bio, encore que ...

Pour en revenir à certains traitements phyto qui pourraient être accueillis membranes ouvertes et agréablement par les cellules, donc par le grains, la grappes, la rafle, le ceps etc...Pourquoi pas. Bon ceci étant, quand tu avales par prévention un Doliprane, l'effet n'a strictement rien de bénéfique, au contraire. Quand tu as un rhume, un mal de tronche, un petit bouton et que tu chopes le premier médicament vendu en pharmacie, aussi peu nuisible soit-il (théoriquement), tu ne te renforces pas, tu te guéris sur le court terme (et encore pas toujours concernant le rhume) et ton corps s'habitue. Sans compter les effets indésirables sur le long terme d'une prise régulière, même légère. Comme je n'ai rien à vendre, je préfère dormir ou boire des tisanes pour me sauver d'un rhume...ou attendre.


Oulala que je ne suis pas d'accord avec toi !! Primo, quand j'ai un début de mal de tête je sais que soit je prends un ibuprofene de suite et ça passe, soit ma journée est foutue. Secundo, attention de ne pas tomber dans l'excès de "tout ce qui est chimique est mauvais". Que je sache les progrès pharmaceutiques ont sauvé quelques vies et améliorent grandement notre niveau de santé actuel par rapport aux générations antérieures. Je ne dirais pas la même chose des psychotiques trop facilement ingurgités par les français, mais c'est un autre problème.



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar Sebovino » 24 févr. 2016 20:03

Greg v a écrit :Oulala que je ne suis pas d'accord avec toi !! Primo, quand j'ai un début de mal de tête je sais que soit je prends un ibuprofene de suite et ça passe, soit ma journée est foutue. Secundo, attention de ne pas tomber dans l'excès de "tout ce qui est chimique est mauvais". Que je sache les progrès pharmaceutiques ont sauvé quelques vies et améliorent grandement notre niveau de santé actuel par rapport aux générations antérieures. Je ne dirais pas la même chose des psychotiques trop facilement ingurgités par les français, mais c'est un autre problème.


Monsieur V,

Le gras ci-dessus fait converger nos pensées, évidemment.

Ce que je veux dire, c'est que le bio sans excès de soufre, l'homéopathie&tisanes, le travail de labour (démarche sinon bio en tout cas "éco-démarche"), l'observation du sol, de la vigne, la taille, dans un but non pas de rendement mais de protection contre les maladies sont les seuls garants d'un label de qualité. Tous les choix qui repoussent et éradiquent l'utilisation de la chimie, un peu, beaucoup, terriblement; vont dans le sens de la santé d'une partie du terroir (vigne+sol) et permettent aux vignerons de mettre au monde un vin le plus "vivant"; et donc le meilleur possible, avec des expressions fruitées et des saveurs "saines" et "intenses".

Après, qu'il faille user de produits nocifs de synthèses (ou naturels) dans des cas de survies du vignoble, de la récolte, de rendement, de satisfaction d'un goût à la mode, de fainéantises, j'en passe et des moins bonnes, je le comprends. Et en fonction des doses et des produits, le raisin et les hommes ne vont pas forcément en pâtir lourdement, nous sommes d'accord.

Mais d'un point de vue strictement QUALITATIF, je maintiens que tout organisme vivant qui n'est pas malade au point d'absorber de sales machins, s'en portera toujours mieux et le rendra bien.

Ce n'est pas une idéologie ( Monsieur C.), c'est pour moi une évidence scientifique et empirique. Tiens d'ailleurs, si je prépare une journée d'intensité sportive, je peux te dire que je vais éviter de boire 5 verres la veille, car l'alcool ne va pas gracier mes tendons :). On ne va pas parler ici des perturbateurs endocriniens, des allergies, des cancers, des troubles psychatriques(...) engendrés par des produits vendus comme miracle et de confort moderne. Et bien je pense que la grande majorité des produits chimiques ont infiniment plus d'effets secondaires, tertiaires que les produits dit naturels souvent utilisés avec plus de conscience.

Faut pas s'étonner que les tomates cerises du jardin ont ce goût inimitable que toutes les tomates cerises bios des supermarchés, sans parler du non gout des autres tomates.



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Re: Bio, Bio-D : La question de l'oeuf ou de la poule

Messagepar EricC » 25 févr. 2016 13:35

sebovino a écrit :Et bien je pense que la grande majorité des produits chimiques ont infiniment plus d'effets secondaires, tertiaires que les produits dit naturels souvent utilisés avec plus de conscience.


Si si, ça c'est de l'idéologie pure et simple.
La preuve.




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