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EricC
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Le mythe de la notation absolue

Messagepar EricC » 21 mars 2016 11:31

Certains (je ne donnerais pas les noms de contributeurs de forums voisins auxquels je pense) semblent estimer qu'à un vin donné correspondrait une note "objective", sorte de graal du dégustateur parfait, omnipotent et extra-lucide, qui saurait faire abstraction de l'intégralité de ses préférences personnelles pour juger le vin seul.
Du coup, les mêmes estiment qu'il est anormal que de grosses différences de note apparaissent lorsqu'un groupe déguste un même vin au même moment. Ca me semble évidemment complètement absurde, et le mieux à faire pour démonter ce genre d'arguments est d'exploiter les notes publiques de certains groupes expérimentés.

On trouvera une première et excellente illustration de la relativité des notes en consultant les compilations effectuées par Bertrand Le Guern sur son site, à partir notamment des dégustations du Grand Jury de Jacques Luxey. Je prends l'exemple de la dégustation de St-Emilion 1986, uniquement parce que Jean-Luc Thunevin, qui y avait participé, en parlait l'été dernier.

Les notes brutes sont visibles sous ce lien. Les vins sont affichés en ligne, les dégustateurs en colonne, et même si les noms de la plupart d'entre eux ne me parlent pas (ça date un peu), on constatera via les quelques indices laissés par JLT qu'il s'agit de dégustateurs expérimentés, professionnels du vin pour la plupart.

Dès la 1e ligne de résultats, pour le château La Dominique, on voit que les notes vont pour un même vin de 62 à 90 !

Bon, ok, tous ne notant certainement pas avec un même référentiel (il suffit de voir en bas de page que les moyennes individuelles des dégustateurs sur l'ensemble de la dégustation vont de 56.9 à 72 ...), une harmonisation peut être effectuée. Cette correction consiste à transformer les notes de façon à ce que tous les dégustateurs aient une même moyenne et un même écart-type. Pour rappel l'écart-type ne correspond pas à l'écart min-max, mais à la moyenne quadratique des écarts par rapport à la moyenne.

Le résultat montre que les écarts sont toujours conséquents : il y a 2 vins pour lesquels l'écart-type dépasse 8 points, et à l'opposé 3 vins pour lesquels il est inférieur à 4 pts.
Pour le vin le moins "dispersé" (Canon), l'écart entre les notes min et max est de 11 points !

Même après la correction "de Luxey" (voir dans l'aide les explications, il s'agit principalement de virer les notes "aberrantes"), l'écart min-max pour Canon demeure de 6.7 points.

Ramené aux notes sur 20 utilisées sur la plupart des forums francophones, cela correspond donc à un écart compris entre 1 et 1.5 point après harmonisation. On est donc loin du 1/2 point (sans harmonisation !) qu'acceptent les plus intégristes de la note absolue que j'évoquais en début de billet.



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar EricC » 21 mars 2016 11:33

Un autre groupe semble avoir fait un boulot sérieux, ça se trouve ici : http://www.globalwinescore.com/ranking/
La méthode est décrite , avec un lien vers l'article publié dans l'AAWE.

A vue de nez l'écart-type se balade autour de 1.5 en moyenne, ce qui signifie que 95% des dégustateurs se situent dans une fourchette de +/- 3 pts, soit un écart min-max de 6 pts (sur 100), donc supérieur à 1 pt quand on note sur 20.



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Greg v » 21 mars 2016 13:59

Je suis totalement d'accord avec toi Eric. Ca rejoint ce que je voulait exprimer ici :

viewtopic.php?f=22&t=596&start=20#p3762



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar EricC » 21 mars 2016 16:48

Oui, je voulais mettre un lien vers ton message, maintenant c'est fait. J'essaierai de compiler ici quelques éléments sur ce sujet, j'en ai en stock ...



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Sebovino » 21 mars 2016 19:07

Amusant l'exercice de la notation et encore plus celui du barème absolu. Récemment, sur l'Equipe 21, dans l'émission l'Equipe du soir (bonsoir), les journalistes se sont amusés à noter les joueurs de je ne sais plus quelle équipe de foot après un match. Et bien, le ton est vite monté avec des écarts de notes assez importants. Symptomatique.

Je pense aussi que-qui veut être crédible dans l'exercice professionnel de la notation...ne doit plus noter ou alors mettre systématiquement quelques mots pour argumenter ( ce qui n'existe pas actuellement); et je ne parle pas ici de compte rendu organoleptique...



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Greg v » 11 janv. 2017 22:59

La dégustation des Rhône nord 2012 sur la RVF est assez savoureuse et doit rendre malade notre ami vinosophe. A l'aveugle on peut voir :

- une variation énorme d'un noteur à l'autre. Ca a de quoi inquiéter d'ailleurs sur la fiabilité des notes du guide RVF dès lors qu'on ne sait pas quelle personne se cache derrière la note
- la hiérarchie des domaines et même la hiérarchie des appellations est mise à terre



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Sebovino » 11 janv. 2017 23:21

Oui, sauf que l'auteur des notes par région est connu aussi bien chez la RVF que chez Bettane&Desseauve. Non?



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Greg v » 12 janv. 2017 10:41

Et tu tiens des statistiques de chaque auteur des guides RVF et Bettane afin de t'y retrouver ?



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Sebovino » 12 janv. 2017 12:08

Négatif mon petit V. Mais pour toi, je consens à faire un petit tir croisé hautement instructif :)

OLIVIER POUSSIER Meilleur sommelier du monde 2000:
1-Dégustateur/noteur du Rhône Nord pour le guide vert RVF 2017 ( dégustation de mars à mai 2016)
2-Dégustateur/noteur du Top 50 des Syrahs du Rhône-dossier RVF Février 2017 ( dégustation en semi-aveugle, novembre 2016)

Voici ses notes /20, d'un même vin, sur les deux dégustations 1 et 2:
En rouge les vins de 2012 dégustés en 2016, à quelques mois près.

Domaine Eric et Joel Durand - Cornas "Confidence":
1- (2014): 16
2- (2012): 12

Chapoutier Sélections Parcellaires - Saint-Joseph "Le Clos":
1- (2014): 15
2- (2012): 12,5

Maison Delas Frères - Hermitage "Domaine des Tourettes"
1- (2013): 16
2- (2012): 17

Georges Vernay - Côte Rôtie "Maison Rouge"
1- (2013): 17
2- (2012): 18

Domaine Stéphane Ogier - Côte Rôtie "Lancement"
1- (2012): 17
2- (2012): 13


Domaine Guigal - Côte Rôtie "La Landonne"
1- (2012): 17
2- (2012): Moyenne de tous les dégustateurs inférieure à 13


Domaine Guigal - Hermitage "Ex-Voto"
1- (2012): 17,5
2- (2012): 16


Maison E. Guigal: - Côte Rôtie " Brune et Blonde"
1- (2012): 15,5
2- (2012): 12


Domaine du Monteillet - Stéphane Montez - Côte Rôtie "Les Grandes Places"
1- (2012): 15,5
2- (2012): 14


Domaine François Villard - Côte Rôtie "La Brocarde"
1- (2012-édition rvf 2015): 15,5
2- (2012): 17

Il est évident que cet exercice est valable pour tous les dégustateurs de la RVF. Ils sont nombreux et certainement de qualité, à n'en pas douter. La notation absolue est définitivement flinguée et je remercie la RVF pour leurs dernières dégustations comparatives où les notations et les acteurs sont transparents. C'est ce qu'il manque au GJE par exemple pour être définitivement du plus grand intérêt.



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Greg v » 12 janv. 2017 14:33

Domaine Stéphane Ogier - Côte Rôtie "Lancement"
1- (2012): 17
2- (2012): 13

Domaine Guigal - Côte Rôtie "La Landonne"
1- (2012): 17
2- (2012): Moyenne de tous les dégustateurs inférieure à 13

Domaine Guigal - Hermitage "Ex-Voto"
1- (2012): 17,5
2- (2012): 16

Maison E. Guigal: - Côte Rôtie " Brune et Blonde"
1- (2012): 15,5
2- (2012): 12

Domaine du Monteillet - Stéphane Montez - Côte Rôtie "Les Grandes Places"
1- (2012): 15,5
2- (2012): 14

Domaine François Villard - Côte Rôtie "La Brocarde"
1- (2012-édition rvf 2015): 15,5
2- (2012): 17


:lol: C'est particulièrement instructif ça.

Cela me donne une idée de thème d'une prochaine dégustation aveugle : faire noter à l'aveugle des vins qu'on a déjà notés et faire la comparaison.
Qui s'y colle ?



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Sebovino » 12 janv. 2017 22:25

Ca va être compliqué à mettre en place. Il faudrait pour se faire que celui qui organise détienne tous les vins en question...

Pour revenir à la notation absolue, tu as nommé ledit monsieur Vinosophe. Rappelons à nos lecteurs qui il est. Il est un dégustateur qui apprécie fortement les vins du Rhône Nord et éprouve un certain plaisir et satisfaction à établir des moyennes pour chaque cuvée, des notations à 2 chiffres après la tite virgule mignone, à édicter des hiérarchies de domaines par sa notation très personnel. Notation qui se veut absolue. Dans l'absolu, les Côte Rôtie sont supérieures aux Saint Joseph qui sont eux de plus grande qualité que les Côtes du Rhône.

Avant même cette dégustation RVF, nous avions j'avais bien compris qu'il s'agissait surtout d'un plaisir très personnel d'une haute subjectivité, saupoudrée d'une forte envie de devenir un référent indiscutable. Bien qu'il ait des qualités de dégustateur comme tout un chacun, la mission me semble compliquée...

Après tout, les classements péremptoires sont les joujoux narcissiques des Quincas qui s'autoproclament Grand Palais Vineux. Les jeunes s'en amusent mais peuvent parfois être impressionnés, influencés.

La RVF, vient de démonter littéralement son fonds de commerce du critique infaillible. Franchement, c'est beau un peu d'humilité et encore plus remarquable de rendre au vin sa supériorité sur le dégustateur...



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar EricC » 12 janv. 2017 22:34

Une remarque quand même : les vins ont été goûtés dans leur jeunesse.
Je ne suis pas un ayatollah du terroir et de la hiérarchie établie (loin s'en faut), mais je veux bien croire que certains des avis énoncés s'inverseront après quelques années en bouteille ...



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Sebovino » 12 janv. 2017 22:47

Je suis bien d'accord avec ça. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls puisque la RVF, en préambule, prévient que

"pour être totalement objectif, il sera nécessaire de regoûter ces grandes syrahs dans 10 ans. les hermitages de Jean-Louis Chave, par exemple, dont le profil austère voire janséniste a déconcerté, auront d'autres arguments à proposer dans le verre" - Hermitage-Chave: 14,2/20 de moyenne (17 pour la plus haute, 12 pour la plus basse) les 220€ prix caviste...

La RVF, si elle continue, va devenir inattaquable. On va s'emmerder :)



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Greg v » 13 janv. 2017 09:12

EricC a écrit :Une remarque quand même : les vins ont été goûtés dans leur jeunesse.
Je ne suis pas un ayatollah du terroir et de la hiérarchie établie (loin s'en faut), mais je veux bien croire que certains des avis énoncés s'inverseront après quelques années en bouteille ...


Exact. Par contre, pas facile de le dire d'emblée à l'aveugle totale



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Greg v » 13 janv. 2017 09:15

sebovino a écrit :Je suis bien d'accord avec ça. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls puisque la RVF, en préambule, prévient que

"pour être totalement objectif, il sera nécessaire de regoûter ces grandes syrahs dans 10 ans. les hermitages de Jean-Louis Chave, par exemple, dont le profil austère voire janséniste a déconcerté, auront d'autres arguments à proposer dans le verre" - Hermitage-Chave: 14,2/20 de moyenne (17 pour la plus haute, 12 pour la plus basse) les 220€ prix caviste...

La RVF, si elle continue, va devenir inattaquable. On va s'emmerder :)


Inattaquable, mais sans intérêt, parce que je n'ai aucune envie de lire l'avis d'un panel de dégustateurs qui peut noter un même vin entre 12 et 17. Ce qui m'intéresse c'est l'avis tranché d'une seule personne, pour peu qu'on comprenne son appréciation et qu'on connaisse un peu ses goûts. D'où l'intérêt des forums.



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Sebovino » 13 janv. 2017 14:57

On s'éneve pas, on s'énerve pas! C'est un bon début quand même. Peut être que d'ici quelques années les journalistes/dégustateurs de la RVF seront mûrs pour oser parler un peu de leur goût. :)

Tiens, puisque tu me parles des préférences de chacun, deux dégustateurs RVF, parmi les 9, ne sont quasiment jamais d'accord. Amusant à constater. Arnaud V, qui me disait il y a peu ne jamais suivre les conseils de Pierre Citerne, pourra donc suivre ceux du chef 'Alain Dutournier.

Pierre Citerne is PC
Alain Dutournier is AD
Parfois les notes non indiquées sont remplacées par des commentaires

Domaine Eric et Joël Durand - Cornas "Confidence"
PC: Il est difficile à juger
AD: 17/20

Château La Verrerie - Luberon "Grand Deffiand"
PC: Monolithique
AD: 19/20

Domaine Alain Graillot - Crozes-hermitage "La Guiraude"
PC: 15,5
AD: 18

Domaine des Escaravailles - CDR Village "Les Hautes Granges"
PC: On est de plain-pied avec le terroir
AD: 14

Domaine Emmanuel Darnaud - Crozes-Hermitage "Au Fil du Temps"
PC: 14
AD: 19

Domaine Jean-Michel Gerin - Côte-Rôtie "Les Grandes Places"
PC: 11
AD: 16

Clusel-Roch - Côte-Rôtie "Les Grandes Places"
PC: Ferme et extrait avec des arômes boisés fumés exubérants
AD: 18

Domaine Pierre et Jérôme Courdoson - Saint-Joseph "Le Paradis Saint Pierre"
PC: 13
AD: 17

Le Domaine Gonon sur Saint Joseph et le Domaine Combier en Crozes "Clos des Grives" reçoivent d'excellentes notes des deux. Quand c'est bon, c'est bon.



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar EricC » 13 janv. 2017 16:13

sebovino a écrit :Le Domaine Gonon sur Saint Joseph et le Domaine Combier en Crozes "Clos des Grives" reçoivent d'excellentes notes des deux. Quand c'est bon, c'est bon.


... ou que le vin est consensuel :)
Intéressant, en effet, au-delà des barèmes sans doute différents entre les deux, là il y a des avis bien tranchés.
Marrant parce que Dutournier est un des grands chefs connaissant le mieux le vin.



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Sebovino » 13 janv. 2017 17:47

EricC a écrit :
sebovino a écrit :Le Domaine Gonon sur Saint Joseph et le Domaine Combier en Crozes "Clos des Grives" reçoivent d'excellentes notes des deux. Quand c'est bon, c'est bon.


... ou que le vin est consensuel :)
Intéressant, en effet, au-delà des barèmes sans doute différents entre les deux, là il y a des avis bien tranchés.
Marrant parce que Dutournier est un des grands chefs connaissant le mieux le vin.



RRRhhhhooooooooo le taaaacle qui vient du diable vauvert! Pourquoi penses-tu que Dutournier a mis des notes à côté de la plaque? :)



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar EricC » 13 janv. 2017 23:40

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton smiley, mais ce que je sous-entends c'est au contraire que Citerne est un dégustateur bien atypique, dont je ne partage pas forcément tous les goûts et coups de coeur



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Re: Le mythe de la notation absolue

Messagepar Greg v » 14 janv. 2017 10:20

Citerne note en intellectuel. Je n'accroche jamais à ses coups de cœur




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